“Ich bin nicht erleichtert, dass die Deutschland-Fahne wieder rausgehangen wird” – Max Czollek im Gespräch

Deutsche lieben die Idee der Integration. In „Desintegriert euch!“ lehnt der Autor und Lyriker Max Czollek das Konzept krachend ab. Die Streitschrift ist polemisch geschrieben, mit Verve und mit viel Wut. Ein Jahr mit viel Diskurs später spricht Kaput-Autor BENJAMIN WEBER mit Czollek über Deutschland im Jahr 2019 – und wie man es denken muss. Czollek ist übrigens als Teil des Herausgeberkollektivs von „Jalta-Positionen zur jüdischen Gegenwart“ selbst Magazinmacher. Titelfoto: Frederic Brenner

Was macht ihr da beim Jalta-Magazin?
Bei Jalta geht es um ein jüdisches Magazin auf Höhe einer postmigrantischen Gegenwart. Formal nimmt es sowohl das erzählende Essay auf, das ja in Deutschland eine eher neuere Form ist, aber auch künstlerische Beiträge: Theater, Prosa, Lyrik und Visuelles. Die Idee war, einen Denkraum zu öffnen, der zwar als ein jüdischer bezeichnet wird, aber ganz viele Perspektiven zu Wort kommen lässt: Sinti und Roma, post-migrantische, queere Perspektiven zum Beispiel.

Dein Buch „Desintegriert euch“ ist im vergangenen Spätsommer erschienen. Es ist breit rezipiert worden, du hast viel Aufmerksamkeit bekommen und sehr oft öffentlich gesprochen. Jetzt ist Sommerpause – wie war die Zeit vom Erscheinen bis jetzt für dich persönlich?
Es war sehr ungewohnt und überraschend. So eine Resonanz lässt sich ja nicht antizipieren, auch, weil ich in dem Buch ja gar nichts schrieb, was ich nicht schon im Theater gesagt hatte. Positiv an dieser Resonanz ist sicherlich, dass sich viele Türen geöffnet haben. Ich bin jetzt in der Lage, als Teil von bestimmten Denk-Bewegungen oder Initiativen wiederum Türen zu öffnen und andere Leute und Perspektiven einzubringen. Problematisch finde ich daran, dass ich heute nicht mehr so leicht scheitern kann wie früher – und das ist keine Kleinigkeit. Denn Kunst bedeutet ja auch Experiment. Und das findet jetzt unter verstärkter Beobachtung statt.

Was bedeutet das?
Wenn ich mich heute auf ein Podium setze, bedeutet das für mich eine größere Vorarbeit: Wer sitzt da noch, möchte ich, dass mein Name damit zu tun hat? Es geht eine größere Verantwortung damit einher, sichtbarer zu sein. Ich kann beispielsweise nicht auf einem Podium sitzen, zu dem nur Männer eingeladen sind.

Du vermeidest Podien, zu denen sonst nur Männer eingeladen sind – wie konsequent checkst du deine Privilegien und wie wichtig ist dir das?
Ich habe Veranstaltungen nicht nur deswegen abgesagt, sondern auch, weil ich das Gefühl hatte, ich bin nur als Jude eingeladen. Durch diese Absage wird zwar erstmal nichts besser. Aber sie ist ein Akt, Verantwortung zu übernehmen.
Das ist auch eine Pointe von “Desintegriert euch”. Nicht zu sagen: Ich möchte eine bessere Gesellschaft herbeiführen – das sicher auch. Aber erstmal ging es mir darum, ein Konzept zu entwickeln, mit dem wir realistischer verstehen können, wie sehr wir Teil haben an diesem Abgrund, den wir „Gesellschaft“ nennen.
Bei „Desintgeriert Euch!“ spiele ich das Spiel „Juden und Deutsche“, und es ist ein wichtiges Spiel, bei dem ich die privilegierte Seite als Deutsche markiere. Aber auf einer anderen Ebene bin ich natürlich auch in privilegierten Positionen: Ich bin ein Typ, komme aus einer Großstadt und einer Mittelschicht-Familie, habe studiert und promoviert und so weiter.
Das Bewusstsein dafür ist nicht nur wichtig aus einer ethischen Perspektive, sondern auch ganz praktisch, denn aus Privilegien resultiert Handlungsfähigkeit: Wir sind eben nicht nur Diskriminierte, sondern haben eigentlich immer auch Teil am Privilegien-Raum. Dieses Level an Komplexität versuche ich in meinen Veranstaltungen aufzurufen. Denn der Verweis auf die Komplexität individueller Verortung ist nicht nur wichtig, sondern auch eine Möglichkeit, sich der Zuordnung von „Der Jude hat ein Buch geschrieben und die Deutschen schauen sich das an“ zu entziehen. Denn der Jude ist gar nicht nur Jude. Vielleicht nicht mal hauptsächlich. Damit komme ich zur nächsten Frage, die du wahrscheinlich stellen wirst. Darf ich sie stellen?

Bitte gerne, ja.
Wie habe ich die Rezeption des Buches nicht nur für mich persönlich, sondern öffentlich wahrgenommen?

Foto: Stefan Loeber

Ja, also, das hätte ich bestimmt später gefragt.
Gut, dann beantworte ich diese Frage jetzt. (lacht). Mit jeder weiteren Lesung bestätigt sich für mich, wie sehr ich mich mit dem Buch in einen performativen Widerspruch begeben habe. Es kritisiert etwas, was es selbst vollzieht. Denn dieses Buch ist, und das ist ja gar nicht überraschend, Teil des Gedächtnistheaters.

Aber „Desintegriert euch“ ist doch eigentlich das Gegenteil. Du sagst im Buch: Ich lehne die Rolle ab, die für Juden in Deutschland vorgesehen ist, mit der Deutsche sich vergewissern können, dass sie keine Nazis mehr sind.
Ja, das stimmt. Aber von den Juden erwartet man im post-nationalsozialistischen Deutschland gar nicht so sehr, dass sie mitspielen, sich gut benehmen oder sonst was. Wesentlich ist vor allem, dass sie lebendig sind. Und da ist jede Form der Lebendigkeit ein Beweis für die These des Gedächtnistheaters: Dass die Deutschen nämlich anders geworden sind. Solange du ein lebendiger Jude bist, der wütend, traurig, zynisch und witzig ist, solange du irgendetwas tust, beweist du, dass Deutsche keine Nazis mehr sind. Man ist also qua Körper immer Teil dieses Gedächtnis-Theaters.

Wie waren die Reaktionen auf deinen Lesungen?
Mich hat schon überrascht, dass es überall Menschen gibt, die ein genuines Erschrecken gegenüber der gegenwärtigen Entwicklung und der Art und Weise haben, wie die großen politischen Parteien darauf reagieren. Dahinter steht die Frage: Wie denken wir in der Gegenwart über ein Land wie Deutschland nach? Das ist eine Diskussion, die wir zeitgleich geführt haben. Ich glaube, einer der Gründe, warum das Buch so immens viel rezipiert wurde, ist, dass es da in eine Leerstelle reingeht. Man könnte jetzt sagen, die jüdische Thematik im Gedächtnistheater ist das Zuckerstückchen, auf dem die bittere Medizin der Kritik des Integrationstheaters transportiert wird. Wenn das wahr ist, dann habe ich die Tatsache, dass das Buch Teil des Gedächtnistheaters wird, bereits eingepreist.
Es ist schon witzig zu sehen, wie man diese reine rechts-links-Positionierung unterläuft, die ja eigentlich in dem Buch sehr deutlich ist, indem man sagt: Ich spreche hier als Jude. Plötzlich ist eine andere Synapse offen, für eine Kritik, die normalerweise als linksradikal abgetan wird.

Jetzt gibt es, zumindest was postmigrantische Ideen angeht, noch einige andere selbstermächtigende Entwickungen in der Öffentlichkeit. Die Debatten um #metwo und #vonhier, Bücher wie „Eure Heimat ist unser Albtraum“ von Fatma Aydemir und Hengameh Yaghoobifarah. Und auch die Unteilbar-Demo gegen Rassismus und Ausgrenzung in Berlin, während der du auf der Buchmesse in Frankfurt warst, würde ich dazu zählen. Wie schätzt du diese Entwicklungen ein?
Wenn ich vom Leerraum spreche, in den das Buch getreten ist, meine ich vor allem einen politisch-konzeptionellen. In Bezug auf künstlerische und gesellschaftliche Entwicklungen hat das Maxim-Gorki-Theater eine Tür weiter geöffnet, die Kanak Attack und Hip-Hop bereits aufgeschlossen hatten. Und durch die sind Sasha Marianna Salzmann und ich auch bei unseren Arbeiten gegangen. Es ergibt nicht viel Sinn, immer nur einzeln zu fragen: Was ist die jüdische Geschichte des Widerstands, was die migrantische? Wir müssen überlegen, auf welchen Ebenen wir uns gegen bestimmte Aspekte der Gesellschaft, die Ausschluss erzeugen, wenden wollen – und zwar für alle möglichen diskriminierten oder marginalisierten Positionen.

Wo steht die Debatte heute?
Der Stand der Debatte ist nach wie vor extrem prekär. Denn wir sehen derzeit, dass die AfD überhaupt nicht in der Regierung sein muss, um völkische Denkräume attraktiver zu machen. Die GroKo will beispielsweise eine Grundgesetzänderung durchsetzen, bei der Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft der deutsche Pass entzogen werden kann. Anlass sind im Irak inhaftierte deutsche IS-Kämpfer. Ich könnte wetten, dass das dann auf Russlanddeutsche mit deutschem und russischem Pass nicht auf die gleiche Weise angewandt wird. Auch die faktische Abschaffung des Rechts auf Asyl in den 90ern war unter Druck der Rechten entstanden, und mir fehlen einfach die Worte dafür, mit welcher Leichtigkeit nicht nur CDU/CSU, von der ich es ja nicht anders erwarte, sondern vor allem diese merkwürdige SPD damals wie heute agiert hat. Was ist das für eine sozialdemokratische Partei? Die entscheidende Grundlage für diese Initiativen ist, dass man sich selber – trotz der AfD – weiterhin einredet, dass man nichts mehr mit dieser Geschichte zu tun hat. Fiele dieses Beharren auf dem eigenen Selbstbild weg, könnte man die AfD als ein sichtbares Zeichen der Kontinuität mit nationalsozialistischen Denkweisen und Politiken verstehen. Und man müsste erkennen, dass das Grundgesetz nur als eine post-nationalsozialistische, antifaschistische Position verständlich und sinnvoll ist. Deutschland ist ein antifaschistisches Land. So ist es gegründet worden. Und so muss man es verstehen und verteidigen.

Es wird ja häufig diskutiert: Sind AfD-Wähler vielleicht keine Rassisten, sondern abgehängte, unzufriedene, frustrierte Bürger*innen, denen man daher Aufmerksamkeit zuteil werden lassen muss? Die andere Position ist: Die Leute sind schlau genug, die wissen, was sie da wählen, und sie wählen die AfD, gerade weil sie eine rassistische Partei ist. Was ist die AfD deiner Meinung nach?
Sie ist vor allem eine völkische Partei. Völkisch heißt natürlich rassistisch, aber das völkische Denken beginnt nicht mit den Nazis. Es ist zunächst das zentrale politische Zugehörigkeitsmodell, das von deutschen Denkern gegen die napoleonischen Kriege entwickelt wurde und im 19. Jahrhundert eine absolute Normalität war. Entsprechend greift die AfD da auf ein über zweihundert Jahre altes politisch-affektives Reservoir zurück, was offensichtlich weiterhin aktivierbar ist.
Da ist es ein Riesenproblem, die AfD als Partei der Frustrierten herunterzuspielen. Denn wer weiß, wie groß das Zeitfenster ist, in dem die CDU noch nicht mit der AfD koaliert; wer weiß, was nach Merkel kommt. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir noch eine relative diskursive Hegemonie haben. Die andere Seite jetzt nicht ernst zu nehmen und sie deswegen nicht effektiv zu bekämpfen, halte ich für eine große Nachlässigkeit.
Darüber hinaus glaubt ja keiner, dass die Leute, die damals die NSDAP gewählt haben, alle „Mein Kampf“ gelesen hatten. Nazis waren teilweise liebe Familienväter. Aber daraus einen Widerspruch abzuleiten und zu sagen „Es kann nicht sein, dass mein Horst im KZ sowas gemacht hat, der war lieb“ ist absurd. Wenn ich dieses Argument noch einmal höre, dann raste ich aus. Das ist Hannah Arendt-Level 1, die Banalität des Bösen! Die Leute sind freundlich, du kannst bei denen Brötchen kaufen und Kaffee trinken – und trotzdem können sie AfD wählen oder nachts einen Molotow-Cocktail auf eine Flüchtlingsunterkunft schmeißen. Das ist die Komplexität rechter Realitäten, die man denken muss.

Woher kommt die Nachlässigkeit deiner Meinung nach?
Das hat einerseits mit Faulheit zu tun. Aber auch, und darum geht es in meinem Buch viel, mit der Unfähigkeit, sich selber einzugestehen, dass man in Deutschland lebt, 74 Jahre nach der Shoah. Es gibt überhaupt keine Bereitschaft und darum auch kaum aktuelle analytische Instrumente, zu verstehen, was gerade in Deutschland passiert. Stattdessen verharrt man in der Behauptung der WM 2006: Die Welt zu Gast bei Freunden, wir sind wieder gut geworden und dürfen die Fahnen wieder schwenken. Wenn du an diesem Selbstbild festhältst, musst du die AfD als frustriert analysieren. Dann kann sie eben nicht eine Rückkehr völkischer Konzepte sein. Denn dann wäre dein Selbstbild falsch gewesen, dann müsstest du sagen: Wir haben uns 2006 geirrt.

Während der WM 2006 gab es in Deutschland eine große Freude darüber, dass man die deutsche Fahne endlich wieder zwanglos raushängen durfte. In „Desintegriert euch“ ist das für mich eine entscheidende Stelle. Warum ist dir der Umgang mit der deutschen Fahne so wichtig?
In diesem WM-Mantra „Endlich dürfen wir wieder die Fahne raushängen“ steckt viel von dem, was mir in der öffentlichen Debatte und in persönlichen Gesprächen immer wieder entgegentritt. In dem „endlich“ äußert sich eine Erleichterung, die nicht allgemein ist. Ich bin beispielsweise nicht erleichtert, dass die Deutschland-Fahne wieder rausgehangen wird. Die Erleichterung ist spezifisch für eine deutsche Gesellschaft, die sich damit implizit als eine Gesellschaft der Täternachkommen markiert. Das wird auch im „wir“ und im „wieder“ deutlich, denn Wann war es denn das letzte Mal so, dass man ohne schlechte Gefühle eine Fahne in Bezug auf Deutschland schwenken durfte? Natürlich in der Nazizeit, wann denn sonst.. Das schlimmste Wort in diesem Mantra ist aber vermutlich das „dürfen“, denn es bedeutet: Es war vorher nicht erlaubt. Wer hat es denn verboten? Gegen wen lehnt man sich hier auf? Wer ist dieses mächtige Gegenüber, was Verbote aussprechen kann, die man dann lustvoll und in der Volksgemeinschaft bricht?

Du hast letztens sinngemäß getwittert, immer mehr Leute würden zu dir sagen, sie hätten das euphorische Fahnenschwenken 2006 ja auch doof gefunden. Das erinnert mich an die Studie, nach der viele Deutsche glauben, die Vorfahren in ihren Familien zur Nazizeit seien Widerstandskämpfer gewesen – ein vielfaches mehr, als es in Wirklichkeit Widerstandskämpfer gab.
Eine schöne Verbindung! Die Pointe wäre ja eigentlich, Verantwortung zu übernehmen – dafür zum Beispiel, dass ich als Deutsche und Deutscher einfach die Schnauze gehalten habe, dass ab 2006 in meinem Umfeld Leute die Deutschland-Fahne rausholten. Und da habe ich noch einmal eine These, die nicht im Buch steht, die mir aber in den letzten Monaten noch mal klarer geworden ist: Die modellhafte öffentliche Erinnerung an die Nazizeit hat zu einer Art Verantwortungsübernahme vonseiten des Staates geführt. Diese Übernahme wiederum scheint weniger eine Aufarbeitung als eine Auslagerung von Familien-Erinnerungen zu bewirken. Noch ein oder zwei Generationen und es wird in deutschen Familien keine Nazis mehr gegeben haben. Das Gedächtnistheater hat Teil an diesem Vergessen. Und da spiele ich nicht mit.

Max Czollek ist ein sehr angenehmer Gesprächspartner. Er spricht viel, intelligent und fast druckreif, man hört ihm gerne zu. Was beim Kürzen des Textes (Habe 75 Prozent gestrichen und ein immer noch viel zu langes Interview abgegeben) die Hölle war, entpuppte sich währenddessen als Rettung: Als ich den mittlerweile schmerzhaften Drang zu Pinkeln nicht länger ignorieren konnte, ließ ich Max reden, schaltete mein Mikrofon am Telefon auf stumm und zweckentfremdete eine im Raum herumstehende Wasserflasche. Puh! Dass ich auch einfach mit Telefon (stumm) und Aufnahmegerät aufs Klo hätte gehen können, ist mir erst später eingefallen. Yours truly, Benjamin.

Du hast vor Kurzem getwittert: „Wenn wir eine Generation sind die es nur besser weiß, aber nicht besser macht, sind wir auch schuldig“ – und mir war nicht klar, was du meinst, da dieses Zitat aktuell zu so vielen Dingen passt.
Ja, genau.

Was hast du konkret gemeint?
Das war ein ungefähres Zitat aus dem Film „Waldheims Walzer“ von Ruth Beckermann. Kurt Waldheim war ein ehemaliger SS-Offizier, der trotzdem 1986 von der Mehrheit der Österreicher zum Bundespräsidenten gewählt wurde. Im Film sagte ein Redner sinngemäß: „Wir müssten es besser wissen, denn wir sind heute klüger, weil wir drei Generationen später leben.“
Der Spruch ist auch eine Variation auf ein Erich Kästner-Zitat aus dem Fliegenden Klassenzimmer: „An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die Schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.“ Schuld sind auch die, die es besser wissen, die aber nichts tun. Da ist was dran. Man kann den Leuten in den Zwanzigern ja vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie gewusst hätten, was da auf sie zukommt. Die ganze Nazinummer und die Shoah waren so exorbitant, dass sich selbst die jüdische Seite nicht vorstellen konnte, was dann passierte. Und das ist nachvollziehbar, denn du denkst ja nicht, dass dein Nachbar dich verraten wird, dich umbringt und dir dann die Wohnung ausräumt. Heute hat sich das geändert. Heute wissen wir, dass genau das passiert ist – und also wieder passieren kann. Dass deine Nachbarn das tun können, dass der Staat und seine Behörden zu so etwas fähig sind, dass die AfD so etwas wollen und tun kann. Es hilft uns nicht, zu wünschen, dass es anders wäre.

Das Interview führte Benjamin Weber