Mittwoch, 16.10.2019
Das gute Gespräch (via Messenger)

“Klar, kann man 9/11 als künstlerische Intervention sehen, aber…” – LIZVLX im Interview

30. Juli 2019,

Zusammen mit Hans Bernhard ist lizvlx Chefin der Plattform “UBERMORGEN” und Professorin für Netze an der Kölner Hochschule für Medien. Sie blickt wie wir jeden Tag ins Internet, doch für sie kann es au

ch eine Glaskugel sein. Die bildende Künstlerin mit dem leicht grellen Namen sieht im Netz die Zukunft. Oder, um es weniger esoterisch zu machen: Sie kann sie vom Jetzt an extrapolieren. Also wer da nicht wissen will, dem kann keiner mehr helfen. Für alle anderen hat Jean Peters vom Peng Kollektiv sie für das kaput-mag interviewt.

Hallo lizvlx, wie geht es dem Internet heute?
Scheiße. Echt nicht gut. Hat Bauchweh und Ausschlag im Schritt. Auch psychologisch ist es schwierig, viel zu viel oberflächliche Aufmerksamkeit ohne echte Freundschaft und so. Das nagt am Selbstbewusstsein und produziert Narzissmus. GSD gibt’s noch den Donald Trumpius, der ist ‘n Fels in der Brandung.

GSD?
GottSeiDank #oida 🤪🤪🤪🤪🐖🐖🐎❄🎳🎳

War früher alles besser im Netz?

Danke für das Bild…
Nein. Besser und schlechter sind ja nur die Leute nicht das Medium. Wie bei den Waffen #sarcasm. Was praktisch für den Menschen früher war, war die Begrenzung, das heißt durch die niedrigeren Datengeschwindigkeiten war man eingeschränkt und musste dies nicht selbst tun, man musste sich nicht selbst beschränken. Jetzt tun das andere wieder für einen, und man selber auch, mit sinnloser und sinnvoller Zensur ohne Kontrollen dafür mit Willkür und vielen First World Problems.

Was ging damals, was heute nicht mehr geht?
In den 90ern und frühen 00ern konnte man mehr machen, da die Gesetzeslage in Sachen Terror etc nicht gegeben war. Das war halt relaxter. Jetzt ist es aus anderen Gründen uninteressant klassischen net-actionism zu machen – es ist längst Mainstream geworden, egal ob jetzt in der #Brexit Variante oder Trump oder ISIS.

Ihr habt Anal Scanner entwickelt, die Realität wurden, ihr habt im amerikanischen Wahlkampf ein Auktionshaus für Wahlstimmen ins Netz gestellt, was heutzutage Facebook auf eine Art und Weise auch macht. Wie erklärst du es dir, dass ihr die faschistische Seite des digitalen Kapitalismus meist um ca 10 Jahre vorherseht?
Es ist ja nicht kompliziert – es sind ja viele Sachen vorhersehbar, beziehungsweise früher feststellbar. Dass Fakten Meinungen werden, dass Pixel Realität werden, das die Massenpsychosen heftiger werden, wenn das Netz alles potenziert, das ist extrapolierbar. Beziehungsweise wenn man die Technik hinter dem allen versteht, und dann ne Ahnung hat von Politik und von den Amerikanern (absichtlich nicht gegendert), dann ist das eher ein Spiel von “Mensch Ärgere Dich Nicht”.
Wir haben uns ja nie die Frage gestellt, wieso wir was machen, sondern wenn dann nur, ob es einen Grund geben würde etwas nicht zu tun. Daraus entwickeln sich halt Ideen, die nicht zielgerichtet sind, sondern frei und experimentell. Egal ob das jetzt im Kontext der Käuflichkeit der amerikanischen Wahlen ist (und wie sich das potenziert im digital Age) oder im Kontext zu den Verstrickungen von Staat und Neonazis in Deutschland im Jahr 2001 als wir Nazi~line gemacht haben. Es ist der experimentelle Zugang, der einen zur “Wahrheit” führt.

Was sind denn heute Konstellationen, die du extrapolieren würdest?
Die Massenverdummung, also die quasi freiwillige Massenverdummung unter dem Deckmantel der Meinung und unter der Aufgabe von Wissen/Fakten ist ein wichtiges Thema. Da spielt auch die alt-right-Bewegung eine gute Rolle – also als Vorfechter der Dummheit. Die machen vor, wie es rennt. So wie früher die Porno-Industrie den online-Handel und Werbung vorexerziert hat, sieht man jetzt bei altright, wie sich Kommunikation verändert.

Wie verändert sich die Kommunikation da und was davon kommt auch in Europa an?
Die ist schon angekommen in Europa. Auch wenn Europa – und alle anderen Länder, die nicht einfach hauptsächlich auf Englisch kommunizieren, hier Vorteile beziehungsweise verlangsamte Sprachvorteile haben. Es ist halt eine Mischung zwischen dem klassischen Newspeak nach Orwell kombiniert mit der Bösartigkeit des Profanen nach Huxley.
Dann geht es auch darum, falsche Offenheit gegenüber bösartigen Messages und Menschen, die Abneigung fehlerhaftes Sozialverhalten wirklich zu sanktionieren. Nicht erst dann was tun zu wollen, wenn die Hütte schon brennt oder die Kugel schon im Kopf steckt. Nur weil man sich das schöne Wohlstandspicknick nicht verderben lassen will.

Die einen sagen es braucht Genie und Wahnsinn, meist von Männern, die anderen kontinuierliche konzentrierte Produktion um Kunst zu schaffen. Wie ich dich kenne, stresst du dich selten. Hast du irgend eine Methode, die sich bewährt hat, die du vielleicht sogar empfehlen kannst?
Wenn es etwas gibt, das meiner Meinung nach (das ist jetzt eine echte Meinung kein relativiertes Fakt), dann gilt es sein fucking Ego zurückzunehmen. Klar kann man Kunst machen, wenn man nur sein interessantes Ego in ästhetischen Varianten raus in die Welt ballert, aber es bleibt halt immer in Persönlichen verortet. Das backfired meistens.
Generell finde ich, dass Kreativität eine logische Voraussetzung für die Produktion von Kunst ist, aber die Analyse ist mindestens genauso wichtig. Analyse anstatt persönlicher Betroffenheit.

Moment mal. Analyse als Grundlage ist ja quasi das Gegenteil vom Kunstmythos, wo die Unvermittelbarkeiten einem in die Finger fließen wie Gott zum Papst spricht. Kann ich mir das so vorstellen, dass du dir ein Thema nimmst, die verschiedenen Aspekte aufschreibst, logische Widersprüche markierst,.. oder wie gehst du da ran?
Ich schreib ja fast nie was auf, weil ich meistens nachher eh nicht mehr weiß, was ich da gemeint habe. Ich denke nach, ich beobachte, ich recherchiere, und dann geht es direkt in das visuelle. Ich bin da sehr nonverbal. Also eher Typ Musikerin, die vorher die Musik macht und dann nen Text dazu schreibt. Der Text ist dann allerdings einfach zu machen. Ist das wie eine Bildbeschreibung. Aber es kommt immer vom Bild. Sonst wäre ich auch falsch in der Bildenden Kunst.
Und zum Thema Analyse: ja, ich halte nicht viel vom Musenkuss. Ideen haben viele Menschen (ok nicht alle) oft und meist ganz gute. Der Trick ist ja, die Idee festzuhalten, von allen Seiten anzuschauen, sich durchzuspielen, wie welcher Aspekt bei wem wie ankommt und was das alles wiederum auslöst. Also eine Projektion einer Idee über Zeit und Raum.
Ich stell mir mehr das Endergebnis nicht als die Sache selbst vor, sondern in der Reaktion der Menschen darauf, die Reaktion der Fans, der Stans, der Kritiker*nnnen, des Staates, der Geheimdienste etc. Deren Wortmeldungen sind das, was den weiteren Weg vorgibt. Also nicht die realen Wortmeldungen, sondern die quasi gerenderten, die vorausgedachten Reaktionen.
Das ist für mich eine normale Vorgangsweise, die ich ja ditto mache, wenn ich jetzt in einen Kiosk gehe und was einkaufe, da berechne ich auch vorher, wer was wann sagen könnte und wie ich jeweils reagieren könnte.

just pixels no blowjob (Projekt: sound-of-ebay.com)

Das klingt, als ginge im ganzen Prozess fast alles nur in deinem Kopf ab. Wann beginnt der bildende Prozess? Wo findet das experimentieren statt?
Im Kopf. Ich mache eigentlich alle Bilder vorher im Kopf und dann erst am Computer oder in RL – und da kommt halt Mr.Zufall dazu und meine Faulheit.
Das Experiment und das Analysieren passiert gleichzeitig. Ich hab ja immer schon ewiiiig viel gezeichnet, seit ich gaaanz klein war und ich habe gelernt gut zu beobachten. Dh ich sitz wo rum und mach wasauchimmer und dabei teste ich meine Analysen mit der Realität ab. Ziehe meine Schlüsse. Identifiziere Schlüsselreize, Schlüsselworter-Bilder und Wortabweichungen. Und da GSD in der digitalen Produktion kein Unterschied zwischen Produktion und Release und fertigem Produkt bestehen (aka man kann immer was ändern), geht dieser Prozess weiter, auch wenn das Projekt eigentlich schon abgeschlossen ist.

Fotostill einer Performance mit James Powderly in Südkorea, Projekt tortureclassics.com. Position: Die Banane, copyright: Isreali Defense Force

Warum passen Moral und Kunst nicht zusammen?
Moral passt ja eigentlich mit nichts zusammen außer mit Kirche und Politik. Moral ist das, was man verwendet oder an sich reißt, wenn man selbst offensichtlich Orientierungsprobleme in Sachen Gewissen, Logik und Ethik hat. Ad Moral et Kunst: Ja man kann die beiden kombinieren (haha Kombi-Nieren), aber dann ist es astreine Propaganda.

Eine Installation von Ai Weiwei mit Seenotrettungsjacken am Berliner dingsda oder der Aufruf von Christoph Schlingensief, Helmut Kohl zu töten. Wo kippt hier das künstlerische in die Propaganda? Oder könnte man nicht sagen, das ist Kunst, die das Ego des Künstlers zu sehr in den Mittelpunkt stellt?
Ja, hier gewinnt Herr Schlingensief haushoch im Kampf der Kunstlieblinge. Allerdings muss man ja auch hier sagen: Christoph war kein Kunstliebling, gehasst haben sie ihn, dann wieder umschwärmt, dann wieder persona non grata. War sehr daneben. Ai Weiwei kenn ich nicht persönlich, aber seine Kunst ist absichtlich oder unabsichtlich die beste Propagandawaffe gegen den chinesischen Staat geworden. Sowas muss man schon wollen als Künstler*n.
1. Haste ein Ziel, haste schnell Propaganda.
2. Haste null Ziel, wirst schnell Propaganda, wenn dein Ego zu groß ist.
Pollock als eines der besten dokumentierten Bespiele von Propagandakunst illustriert Variante 2.

Genauso sagen ja welche, dass 9/11 Kunst war oder das retten von Menschen im Mittelmeer als künstlerischer Akt kontextualisiert werden kann. Wenn man sagt, es sei schön, wird es Propaganda, wenn man aber sagt, dass es neue ästhetische Dimensionen aufbricht, sowohl performativ als auch rein visuell. Wo stirbt da die Kunst?
Ja, klar kann 9/11 als künstlerische Intervention sehen. Dann muss man sich aber gefallen lassen, dass man einen psychopathischen Kunst- und Menschenbegriff hat. Kunst hat viel Freiheit, aber sicher nicht, Leben zu nehmen. Egal jetzt ob Tier oder Mensch. Aber ich kann natürlich aus intellektuellen, abstrakt-denkerischen Gründen 9/11 künstlerisch analysieren, das ist auch zweckdienlich. Macht aber Massenmord dennoch nicht zur Kunst.
Das Retten von Menschen aus dem Mittelmeer – das muss ja quasi keine Kunst sein, sprich – so wie Mord imagemäßig durch den Kunstbegriff aufgewertet würde, würde Lebensrettung wenn Kunst aufwerten, aber nicht umgekehrt. Die Lebensrettung steht als Gut über der Kunst.
Auch wenn Kunst immer auch Selbstaufgabe ist, ist sie ja nicht altruistisch per se wie jetzt die Lebensrettung. Das heißt, wenn ich jetzt Mittelmeermenschenrettung künstlerisieren will, dann soll ich das durchaus machen, es wäre auch durchaus sinnvoll, aber ich darf halt nicht schlechterer Künstler*n sein als Lebensretter.
Zur Ästhetik kann ich nur sagen, wenn man bildende Kunst macht, muss man Ästhetik beherrschen oder bedamen 🙂 – oder zumindest wirklich verstehen. Das muss man nicht nur, weil es nötig ist, um fehlerhafte Positionen zu vermeiden – sondern auch, weil es die Liebe und das Interesse an Ästhetik braucht. Die Ästhetik muss aber logo nicht die von Westeuropa 1820-2020 sein.

Poster für breitbart.red

Welche Rolle spielt Ästhetik in der alt-right, was für eine Ästhetik haben die?
Es ist eine Mischung von Blut & Boden, Manga, grün-lila, harmlos-memes und corporate fascism. Generell würd ich aber eher von einer Anti-Ästhetik sprechen als von einer Ästhetik.

Warum?
Eine klare Ästhetik generiert einerseits eine Identifikationsebene, aber auch eine Einstiegshürde. Bei alt-right gehts ja mehr um das Anwerben von allem, was unsicher, dumm, ungebildet, verbildet, manipuliert ist – und weniger um das Suchen von anderen Rassisten. Das heißt man würde mit einer zu klaren Ästhetik Leute eher abschrecken als anziehen. So kommt alles sehr verspielt oder sportlich oder Jugendlich oder comichaft daher – und man kann sich als alt-right-Mitspieler lange einreden, dass das alles unernst ist während man gleichzeitig in den Schlund dieser Sekte reingezogen wird. Manche Manipulation braucht die Unschärfe. Und wenn man dann mal ausreichend radikalisiert ist, dann kann man progressen zu den eindeutig identifizierbaren Neonazis und anderen Faschos.

Kennst du das Sad White Boys Phänomen im Kunstmarkt, von dem mir eine Freundin erzählt hat?

— 12 Stunden später —

Was genau meinst du mit den Sad White Boys? ich kann mir das ca vorstellen, aber das klingt so nach einem klaren begriff…

Ich meine zu verstehen, dass es ein unausgesprochen Deal gibt, weiße mittelalte melancholische Männer, die Kunst machen. Alte weiße Männer-Käufer können sich besser mit denen identifizieren, deswegen verkaufen die auch besser. Wie eine Loge die es selber gar nicht sieht aber glaubt sie seien einfach die besseren Künstler.
Ich denke nicht, dass es im high-end Kunstverkauf so sehr drauf ankommt ob man jetzt so ein sad old dude ist. Da es am Kunstmarkt um verwertbare commodities geht, das heißt Produkte für den Finanzmarkt, weil nichts anderes ist der Kunstmarkt. Sicher steht der white dude mit seiner Kunst für eine verlässliche Rendite aber man braucht genauso die “Exoten” – Frauen, Afrikaner, vielleicht sogar Behinderte, das wäre aufregend und verspricht Anreize für den Markt und Überraschungnsrenditen. Die stehen halt auf den Künstler als Vollidioten aber Genie gleichzeitig, am besten alkabhängig und nicht zu lange leben, weil Preis pro Bild höher.

Wie oft wann und warum hattest du im Zusammenhang mit deiner Arbeit Kontakt zu Polizei und Geheimdiensten?
So 2-3x nicht aus künstlerischer Arbeit sondern wegen politischer Agitation. Dann wegen dem VoteAuction Projekt halt endlos lange Jahre diverse Geheimdienste und Gerichte. Im Rahmen von Nazi~Line so 2 Jahre lang, aber hier vor allem deutscher Verfassungsschutz und Innenministerium, die haben halt überwacht und wollten mich dann auch als Informantin haben. Wegen anderer Projekte – also wegen des Hundefleischdings (http://www.alanohof.com) halt 5 Jahre lang immer wieder neue Polizei, kamen immer wieder Anzeigen. Aber hier österreichische Polizei, immer mit gemeinsam Kaffee trinken und über KronenZeitung schimpfen – und die hatten auch immer Kunstinteresse. Wegen anderer Sachen auch, aber ich hab dem irgendwann gar keine Beachtung mehr geschenkt. solange wer nicht vor der Tür steht, unter Wahrnehmungsschwelle.

Wie schafft man radikale Aktionen, ohne dass das Ego im Vordergrund steht? Was hält die Leute ab?
Ich verstehe nicht, was man in Mitteleuropa für Mut brauchen würde, um radikale Aktionen durchzuführen. Was ist das Risiko? Bisschen Polizei bisschen Rechtsstaat? Natürlich gibt es auch ein paar sehr wenige Bereiche, wo man auch in Europa jetzt ein gewisses Risiko gegen Leib und Leben eingeht, aber das repräsentiert nicht die normale aktivistische oder aktionistische Arbeit. Mut braucht eine Frau die sich von ihrem schlagenden Mann scheiden lässt.

Wie unterscheidest du Aktionismus und Aktivismus?
Aktionismus – damit meine ich die Kunstmethodik und Aktivismus ist eine politische Disziplin.

Is klar, ich will das genauer
Verstehe ich nicht, das ist genau. Aktionismus: Eine Kunstrichtung wie jetzt auch andere, wie Surrealismus oder PopArt. Aktivismus: Eine Methode zur Erreichung politischer Ziele.

okay mach mal Beispiel. Zentrum politische Schönheit. Aktionismus oder Aktivismus?
Hat null mit Kunst zu tun. die sind nicht frei. Die sind Politakteure im schlechten Kunstgewand. Sowas nimmt niemand ernst in der Kunst als Kunst.

Naja geht so die werden regelmäßig in der Zeitschrift “Monopol” besprochen und irgendwelche Kunstrat-Professoren sprechen sich für die aus und regen sich über die auf.
“Monopol” my ass, die machen das damit sie was drinnen haben, was kontrovers ist, das bedeutet null. Und halt deutschsprachig. Das ist nur eine Theatervorstellung. Die Presse sucht die neue schlinge damit sie wieder ein Pony haben dass sie prügeln können aber die Kunst interessiert sich echt nicht für solche Diskurse. Innerhalb der Kunst an sich nimmt man das mit dem Kunstbegriff schon ernst.

Was ist denn der Kunstbegriff? Klingt als gäbe es den.
Ich komm gleich wieder. Muss Badezimmer.

Ok, glaub, das passt aber schon, wir ham damit genug erstmal. danke! 

Das Interview führte: Jean Peters

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