Karin Winkler: „Ich lasse nicht über mich bestimmen“

 

Als sich die Grenzen zwischen Westdeutschland und der DDR im Herbst 1989 öffnete, schien plötzlich alles möglich. So jedenfalls das Versprechen an und die darauf aufbauenden Illusionen der Menschen, die bis dato östlich der Mauer gelebt hatten.

Für Karin Winkler, 1952 geboren, damals Optikerin, verheiratet, Mutter und knapp 40 Jahre alt, begann danach ein Leben, das nicht  mehr viel mit dem davor zu tun hat. An der Seite meines Vaters, Bernd Venker, durchlebte sie (neben vielen anderen Sachen) in den kommenden 25 Jahren einen Crash-Kurs in Kapitalismus, eröffnet unter anderem ein eigenes Eiscafé, organisierte Hausmessen für Kältemaschinen, Kühlanlagen und Kältetechnik , betrieb kurzzeitig eine Tennishalle bei Leipzig und wanderte zwischenzeitlich nach Spanien aus, um auch dort das Glück mit einer eigenen Eisdiele zu versuchen. 

Ein Leben zwischen Workaholism, Euphorie, Wohlstand, Schulden, Anwälten, Bürokratiewahnsinn – und sogar zwei Tage Untersuchungshaft waren mit enthalten im Post-Wende-Überraschungspaket. Kurzum eine von vielen aufregenden Wendegeschichten.

Die Wende ist in der Lebensgeschichte von Karin Winkler kein abgeschlossenes historisches Ereignis, im Gegenteil: Wie die meisten Bürger:innen der ehemaligen DDR spürt auch sie die Nachbeben ihrer Zeit in der DDR und der Umbrüche nach dem Mauerfall bis heute. Die Wende ist für sie eine anhaltende Auseinandersetzung mit westdeutscher Mentalität und westdeutscher Bürokratie, zuletzt auch mit der geradezu traumatischen Erfahrung der Pandemie, die nicht zuletzt ein politisches Misstrauen befördert hat, das Karin Winkler inzwischen zur AfD-Wählerin gemacht hat. Auch darüber sprechen wir in der Paris Bar in Berlin – ausgewählt, weil sie einer der Happy Places meines Vaters war – an einem wunderschönen Spätsommertag im August.

Das Gespräch beginnt bei der ungebremsten Freude über die Grenzöffnung und landet schnell und immer wieder bei derselben Frage: Wann wird aus Freiheit das Gefühl, dass erneut andere über das eigene Leben bestimmen?

Thomas Venker: Wo anfangen? Vielleicht am besten ganz am Anfang: Karin, wie hast du den Mauerfall wahrgenommen? 

Karin Winkler: Das Prägende war für uns diese Riesenfreude, als die Grenze geöffnet wurde. Dann hast du dich aber plötzlich als Mensch zweiter Klasse gefühlt. Wir sind im Westen als Menschen zweiter Klasse angekommen. So unterschwellig. Das fing damit an, dass man uns 100 D-Mark Begrüßungsgeld geben wollte. Wir mussten alle aus unserer Region nach Lübeck, drei Stunden Autostau, um diese 100 D-Mark zu bekommen. Dann hast du einen Stempel in deinem Ausweis bekommen, dass du das Geld empfangen hast. Das war alles so erniedrigend.

Es war alles so merkwürdig. Dann wurden wir mit völlig neuen Gesetzen überrollt: „Ihr habt euch jetzt anzupassen. Das ist jetzt nicht mehr so, das ist jetzt so. Und das läuft jetzt nicht mehr so, sondern so. Ihr habt euch anzupassen.“

Thomas Venker: Das ist eigentlich dieselbe Setzungsgewalt, die ihr auch davor gekannt habt, bloß auf eine komplett andere Art.

Karin Winkler: Genau. Zuerst haben wir vordiktiert bekommen, daran hatten wir uns gewöhnt. Wir kannten unsere Schlupflöcher. Wir wussten, wie wir uns verhalten müssen oder auch nicht, und wie sich jemand verhält, der etwas erreichen will. Plötzlich haut dich das ganze System um. Die Gesetze der DDR, Richtlinien der Schulen, und unendlich vieles mehr – alles galt nichts mehr. Wir mussten lernen, damit umzugehen. Das hat man einfach von uns erwartet.

Das war schon sehr hart. Jetzt, mit  Abstand betrachtet, empfinde ich das noch stärker, weil zu der Zeit alles neu begriffen werden musste – besonders das überdimensionale Konsumangebot, das uns vor die Füße geworfen wurde. Vorher mussten wir organisieren, um etwas zu bekommen. Wir waren eine große Gemeinschaft. Der eine konnte dieses, der andere jenes beschaffen. Wir haben uns gegenseitig geholfen, jeder nach seinen Möglichkeiten. Wir hatten zu essen, wir hatten zu trinken, wir hatten keine großen Sorgen, keine großen Probleme und plötzlich war dieser Konsum da. Du konntest alles kaufen, aber du hattest das Geld nicht. Das musstest du auch erst einmal verarbeiten. Deine Kinder haben etwas gesehen, was sie vorher nie gesehen hatten: „Oh, Mutti, können wir das? Oh, Mutti oder Papa, können wir das?“ – „Nein, nein, nein.“ Du musstest neu rechnen lernen. Das waren alles Dinge, die man im Westen sicher nicht verstehen konnte.

Thomas Venker: Das heißt, dieses „Ihr habt euch gefreut“-Momentum war ziemlich schnell wieder weg?

Karin Winkler: Das Erwachen kam ziemlich schnell mit dem Überangebot.

Thomas Venker: Das wahrscheinlich sofort da war. Es kam ja schnell zur Umwechslung von Ostgeld gegen Westgeld.

Karin Winkler: Genau. Später wurde die einheitliche Deutsche Mark eingeführt. Das Geld, das wir auf dem Konto hatten, durften wir tauschen, aber nur, ich glaube, 4.000 Mark oder so. Ich weiß die Zahl nicht mehr genau. Der Rest des Geldes wurde gestaffelt unterschiedlich bewertet, und alles, was du dir erspart hattest, war nichts mehr wert.

Das war hammerhart.

Dann kamen die vielen Entlassungen, was keiner kannte. Keiner war in der DDR arbeitslos. Wenn irgendwo jemand wegen einer Umstrukturierung in der Firma oder im Betrieb nicht mehr gebraucht wurde, wurde er woanders hinversetzt, aber so, dass es alles noch familiär war. Plötzlich wurden einfach Firmen geschlossen. Das kam alles aus dem Westen, wie man so schön sagt. Sie wurden geschlossen mit den Argumenten: „Das rechnet sich nicht mehr.“ Andere Besitzer kamen, übernahmen, entschieden… und haben viele Menschen wirklich allein gelassen.

Erst da hast du gemerkt – ich will das DDR-System nicht in den Himmel heben –, aber wir waren dort schon gut aufgehoben.

Thomas Venker: So ein radikaler Gedanke kam wahrscheinlich nicht sofort. Den hat man sich zunächst eher verboten, oder?

Karin Winkler: Das war ein langsamer, schleichender Prozess, in dem sich jeder neu finden musste. Wirklich jeder. In dem auch viele Familien zerbrochen sind, weil der eine nach links wollte und der andere nach rechts. So ging es mir natürlich auch in meiner Ehe.

Thomas Venker: Wann hast du meinen Vater, Bernd getroffen?

Karin Winkler: 1990.

Thomas Venker: Also relativ schnell.

Karin Winkler: Relativ schnell. Er war einer der ersten Wessis, die in den Osten kamen.

Thomas Venker: Du hast ihn sozusagen auf einer seiner Akquisetouren durch den Osten getroffen?

Karin Winkler: Genau. Er hat Kunden gesucht, mit denen er Eiscafés aufbauen wollte. Es gab ein kleines Inserat in der Zeitung, darüber bin ich gestolpert. Meine Mutter wollte schon immer ein kleines Eiscafé haben. Das war ihr Lebenstraum. Im Osten bekam sie dafür keine Genehmigung.

Dann sind wir nach Graal-Müritz gefahren. Das war der erste Kontakt, und so hat sich das entwickelt.

Thomas Venker: Hat er dort eine Präsentation gemacht?

Karin Winkler: Er hat eine kleine Messe in einem Café gemacht, das er dort eingerichtet hatte. Ich war total begeistert von diesem Eis. Da war auch ein Hersteller für Eisrohstoffe aus Italien dabei und hat eine Eisvorführung gemacht. Das hat uns so begeistert, dass wir gesagt haben: Wenn wir das bei uns im Osten machen, ist das eine tolle Idee.

Thomas Venker: Die Präsentation war also schon im Osten?

Karin Winkler: Die war in Graal-Müritz

Thomas Venker: Im Herbst 1989 fällt die Mauer. Wann war die Präsentation?

Karin Winkler: Im Sommer 1990. Eine Frau, die dort in Graal-Müritz einen kleinen Verkaufsstand besaß, hatte irgendwie Beziehung zu jemand im Westen. Der wiederum eine Beziehung zu dieser Firma hatte, die die Präsentation veranstaltet hat. 

Thomas Venker: Das war die Münchner Firma, bei der Bernd damals arbeitete?

Karin Winkler: Ja. Dann sind er und Morgante nach Graal-Müritz gefahren. Beim ersten Gespräch hieß es: „Jawohl, wir richten euch das ein.“ Danach wurde sofort eine Messe veranstaltet. So fing das an.

Thomas Venker: Nach seinem eigenen Konkurs war mein Vater nur noch Angestellter. Er hat aber relativ schnell verstanden, welches Potenzial im Osten liegt, und seinen Chef überredet, mit ihm eine Firma für den Ostteil aufzubauen.

Karin Winkler: Genau. Er hat auch den Italiener von MAC3 mit ins Boot genommen und sich für den Osten das Alleinvertriebsrecht gesichert. Das ging über die nächsten Jahre wieder in die Brüche, weil die Regionen noch einmal neu aufgeteilt wurden und so weiter. Aber so fing es an.

Thomas Venker: Das war ein schnelles, professionelles Set-up. Er hatte einen eingerichteten Ort und konnte den als Multiplikator nutzen.

Karin Winkler: Er hat dann gemerkt, dass ich sehr aktiv war und etwas machen wollte. Du musstest erst einmal mit der Bank reden, das war alles neu. Die Summen, die er uns vorgehauen hat, was das kosten würde – hör auf! Für den Osten war das eine Katastrophe.

Ich habe tatsächlich eine Genehmigung bekommen. Aber das Grundstück meiner Eltern wurde als Sicherheit an die Bank überschrieben.

Thomas Venker: Das habt ihr euch getraut? Das ist ein Riesenschritt für jemanden, der nicht in einem kapitalistischen System aufgewachsen ist.

Karin Winkler: Das war alles neu und schon mutig. Diesen Mut hat er wohl bei mir gesehen. Ich hatte auch ein Telefon – jeder zehnte Haushalt hatte damals vielleicht eines. Er hat mich gefragt, ob ich im Umkreis eine große Messe organisieren könne.

Das habe ich gemacht. Ich habe einen großen Raum gefunden und von uns aus alles vororganisiert. Er ist mit etlichen Firmen angerückt, und der Saal war voll.

Thomas Venker: Mit Präsentationsware?

Karin Winkler: Mit allem, wie auf einer üblichen Messe. Es war eine Hausmesse. Wir haben Werbung in der Zeitung geschaltet. Einen Abend vorher gibt er mir einen dicken, fetten Ordner und sagt: „Das ist unser Programm.“ Kühltheken, Kaffeemaschinen, alles Mögliche. „Wenn du morgen etwas verkaufst, kriegst du Provision.“

Ich habe auf dieser Messe mit meinen Eismaschinen, die ich inzwischen hatte, Vorführungen gemacht. Da habe ich natürlich richtig Kohle verdient. Der Traum vom eigenen Eiscafé war damit erst einmal weg, weil ich auf diese Weise so viel mehr Geld verdienen konnte.

Thomas Venker: Du hast also sofort den kapitalistischen Urreiz gespürt, als die Provisionsmaschine ratterte?

Karin Winkler: Genau so war es. Aber so waren längst nicht alle. Das hat ihn auch beeindruckt.

Thomas Venker: Fandest du es selbst gut, das an dir zu sehen? Die Idee des Eiscafés ist eine sehr emotionale: „Ich baue einen Ort auf. Das ist mein Ort, dort habe ich Kommunikation mit den Menschen.“ Das andere ist etwas völlig anderes als „Du gehst raus und verkaufst Leuten etwas“.

Karin Winkler: Ja, das ist ganz etwas anderes. Aber im Hinterkopf hatte ich: Das Eiscafé konnten wir nicht sofort eröffnen, weil die DDR noch aktiv war. Für den Raum beziehungsweise das Gebäude, das wir hatten, gab es zu viele Auflagen, typische DDR-Auflagen.

Dann hat Bernd mir vorgeschlagen, einen Eiswagen zu kaufen und damit anzufangen. So hätten wir Zeit, das Eiscafé später mit all seinen Vorschriften aufzubauen. Bei diesem Eiswagen habe ich gedacht: Damit kannst du nur im Sommer dastehen, also brauchst du für den Winter etwas. Das hat sich alles so ineinander verflochten, dass bei mir alles sagte: Jawohl, das könnte klappen. Das klappt, das klappt, das klappt.

Thomas Venker: Wie alt warst du da?

Karin Winkler: Kurz vor 40. Ich bin 1952 geboren, und 1990 war das. Also 38. Meine Kinder waren in der dritten und zweiten Klasse, und die Kleine kam dann in die Schule.

Thomas Venker: Wie haben die reagiert?

Karin Winkler: Für sie war auch alles irgendwie anders. Zumal wir von Rostock wieder zurück aufs Land gezogen waren.

Thomas Venker: Ihr habt im Moment der Wende in Rostock gelebt?

Karin Winkler: Wir hatten vorher in Rostock gelebt. Da gibt es noch eine familiäre, sehr dramatische Geschichte, weshalb wir zurück nach Hause gegangen sind.

Thomas Venker: In das Elternhaus?

Karin Winkler: Ja, in unseren Ort. 

Thomas Venker: Bist du dort auch geboren?

Karin Winkler: Ich bin als viertes Kind in Rostock geboren, damals hatten meine Eltern unweit von Rostock eine eigene Landwirtschaft betrieben. Wir waren später sechs Kinder.

Zwei Jahre vor der Wende wurde ich von der Stasi vernommen, weil meine Geschwister alle in den Westen geflüchtet sind, beziehungsweise nach einer Besuchsreise nicht zurückgekehrt waren. Da hatte ich schon Angst, und musste extrem vorsichtig sein mit meinen Antworten. Diese ganze Familiengeschichte spielte bei meinen Entscheidungen ebenfalls eine Rolle.

Thomas Venker: Sie sind zwei Jahre vor der Wende in den Westen gegangen?

Karin Winkler: Zwei Jahre vorher. Dann habe ich aufgehört, in Rostock zu arbeiten, und bin in das Elternhaus zurückgegangen, weil sie es verlassen hatten. Meine Eltern, die zu der Zeit ebenfalls als Rentner im Westen waren, sind zurückgekehrt, sonst hätte der Staat das Anwesen konfisziert.

Thomas Venker: Weil der Druck in Rostock stärker spürbar war?

Karin Winkler: Das nicht. Ich bin auch auf der Straße marschiert. Wir haben für die Grenzöffnung gekämpft. So wie es in Leipzig angefangen hatte, haben wir es dann auch in Rostock gemacht. Wir fühlten uns damals in der Gemeinschaft unheimlich stark.

Aber wie gesagt, das ist noch einmal eine separate Geschichte, die da mit hineinspielt. 

Wer in unserer Familie die meisten Probleme nach der Wende hatte, war mein Mann. Er hatte einen Rhythmus: Mittagessen, Abendessen, Feierabend zeitlich alles in einem geordneten Ablauf. Den gab es plötzlich nicht mehr. Damit kam er nicht klar.

Bernd hat ihm angeboten, bei uns in der Firma mitzumachen. Das hat er zwei Jahre lang gemacht. Es war anfangs für ihn auch ein Abenteuer, nach Italien zu fahren und all so etwas Neues.

Thomas Venker: Hatte er dieselbe Rolle wie du?

Karin Winkler: Er war unser Monteur und Auslieferungsfahrer. Aber er ist in seiner Entwicklung stehen geblieben. Irgendwann war ihm alles zu viel. Ich bin so vorgeprescht, dass er damit nicht mehr klarkam.

Thomas Venker: War er gleichaltrig?

Karin Winkler: Nein, knapp vier Jahre jünger als ich.

Thomas Venker: Also in einem Alter, in dem man eigentlich noch formbar ist.

Karin Winkler: Ja, aber nein. Er kam nicht mehr klar.

Thomas Venker: Wie kamen die Kinder damit klar, dass plötzlich eine solche Dynamik im Haushalt herrschte und nichts mehr stillstand?

Karin Winkler: Das Problem für die Kinder war, dass Mama abends oft nicht mehr da war. Wir haben Messen und Kundenbesuche gemacht, waren viel unterwegs. Bei meiner Kleinen habe ich immer gemerkt: Wenn ich sagte, „In zwei Tagen komme ich abends mal nicht nach Hause“, bekam sie Bauchschmerzen. Das schlug ihr auf den Magen.

Dann haben wir es so gemacht, dass wir es ihr gar nicht mehr vorher gesagt haben. Ich habe abends angerufen – Gott sei Dank hatten wir ein Telefon, Handys gab es ja nicht – und gesagt: „Mama schafft das heute nicht. Ich bin aber morgen wieder da.“

Thomas Venker: Damit die Zeitspanne für sie zumindest nicht schon im Vorfeld begann.

Karin Winkler: Genau. Meine Kinder wurden sehr selbstständig, weil sie oft allein klarkommen mussten. Es gab auch Tage, an denen weder mein Mann noch ich da waren. Ich hatte eine Bekannte im Dorf, die dann kam und die Kinder betreute. Es war schon viel Organisation notwendig.

Thomas Venker: Du hast den schnellen Bruch zwischen Freiheitsempfinden und Frust angesprochen. Glaubst du, dass sich das unmittelbar in die nächste Generation eingeschrieben hat? Man redet heute über die erste Postwende-Generation, also Menschen, die nur in Ostdeutschland nach der DDR aufgewachsen sind. Sie haben eigentlich denselben Staat erlebt wie Menschen im Westen, aber irgendwie eben doch nicht. Sie haben von deiner Generation und der davor mitbekommen, welche Probleme diese Umwälzung mit sich brachte. Ist dieses falsch gesteuerte erste Jahrzehnt der Problemkern dessen, was heute passiert, oder waren die Probleme kontinuierlich da?

Karin Winkler: Wenn man darüber nachdenkt, geht es noch viel weiter zurück. Meine Eltern haben schon darunter gelitten, als die Grenze geschlossen wurde. Mein Vater hatte fünf Geschwister, die alle im Westen waren. Er war im Osten und kam nicht mehr rüber, nachdem die Grenze dicht gemacht wurde und die Mauer gezogen wurde. Die Geschwister aus dem Westen durften ihn besuchen, aber nicht umgekehrt.

Da fängt die Geschichte mit dem Osten und dem Westen eigentlich an. Schon unsere Eltern und Verwandten haben darunter gelitten. Es musste immer ein Antrag gestellt werden, wenn sie kommen wollten, und all so ein Pipapo. Weil sie oft kamen, haben sie natürlich auch aus ihrer Sicht erzählt, wie es ihnen im Westen und uns im Osten ging. Manchmal haben sie gesagt: „Wisst ihr, so schlecht geht es euch gar nicht. Wenn wir vergleichen, wie wir im Westen leben, was wir machen und wie wir um unsere Existenz kämpfen müssen: Euch geht es doch eigentlich gut.“

Das Problem war, dass man nicht wegkam, außer in Ostblockländer. Du hast dich eingesperrt gefühlt. Das ging schon unseren Eltern so und später uns.

Für die nächste Generation, unsere Kinder, die den Übergang erlebt haben, waren zuerst die tollen Klamotten und die tollen Sachen wichtig, die man kaufen konnte. Alles andere – ob sich das Schulsystem oder Kindergartensystem änderte – war für Kinder gar nicht so wichtig. Sie haben sich schneller eingefunden als wir. Wir vergleichen immer noch extrem.

Thomas Venker: Aber die Generation danach und diese Übergangsgeneration sind politisch trotzdem gebrochen, in dem Sinne, dass sie sehr antiwestlich sind, auch in ihrem Wahlverhalten.

Karin Winkler: Das geht, glaube ich, aus den Erzählungen der Eltern hervor. Es gibt viele, die ihren Kindern immer sagen: „So war es bei uns, und was machen sie jetzt mit uns?“

Wir dachten, die Stasi sei ein Überwachungsstaat gewesen, aber was jetzt ist, ist noch viel schlimmer.

Thomas Venker: Was meinst du damit? Das ist mir schon vor unserem Telefonat im Kopf geblieben.

Karin Winkler: Die Überwachung. Damals gab es keine Handys und all so einen Krimskrams, sondern man wurde wirklich beobachtet. Es wurden Leute ausgesucht: „Ihr beobachtet mal diese Familie, ihr beobachtet jene und gebt uns Bericht.“

Thomas Venker: Das war das Stasi-System. Aber was ist heute deiner Meinung nach schlimmer?

Karin Winkler: Heute werden wir noch viel extremer überwacht. Du kannst 

dich gar nicht mehr äußern. Das sieht man bei manchen Musikerinnen, Musikern, Künstlerinnen und Künstlern, die sagen: „Ich bin für die AfD.“ Sofort sind sie weg vom Fenster. Wo ist denn da noch die große Meinungsfreiheit?

Thomas Venker: Was heißt, dass sie weg vom Fenster sind? Weil sie keine Klientel mehr haben?

Karin Winkler: Sie haben schon auch Probleme bekommen. Es gibt außerdem dieses Masseneinreden: „Die AfD ist schlecht, die Grünen sind super, die machen das Beste.“ Die Massen werden über die Medien zu stark beeinflusst.

Thomas Venker: Ich weiß nicht, ob das so einfach ist. Die AfD ist das Extrembeispiel. Wir haben dieselbe Form von drastischen Diskurslinie doch auch bei anderen Themen, etwa beim Palästina-Israel-Komplex in einem ganz anderen Milieuumfeld. Ich würde mich politisch klar links positionieren, aber dieses Milieu ist komplett gespalten worden.

Es ist nicht bloß der Antagonismus West / Ost, der die Menschen spaltet, es gibt eine generelle Neigung, gesellschaftliche Konflikte immer schneller in harte Schnitte zu überführen.

Karin Winkler: Ja. Aber eindeutig ist doch, dass es im Osten bedeutend mehr AfD-Wähler gibt.

Thomas Venker: Aus meiner Westsicht bedenklich viele.

Karin Winkler: Und warum? Weil wir schon einmal ein Überwachungs- und Manipulationssystem durchlebt haben. Wir sagen: Das geht ja wieder los. Das ist wieder so, dass du dich gar nicht frei äußern kannst, ohne dass etwas passiert.

Den Otto Normalverbraucher juckt das vielleicht nicht. Aber wir sind unzufrieden. Wir sind unzufrieden, weil wir immer noch zweitklassig behandelt und zweitklassig bezahlt werden. Das ist beschämend.

Thomas Venker: Aber glaubst du nicht, dass du das zum Beispiel innerhalb von Bündnis 90/Die Grünen in Mecklenburg-Vorpommern äußern könntest? Du kannst in eine andere Partei gehen und die Ost-Agenda dort einbringen. Angela Merkel war auch eine Ostpolitikerin, die sich in einer großen Volkspartei, der CDU, durchgesetzt hat.

Karin Winkler: Sie ist in die CDU gegangen, weil sie christlich erzogen wurde. Im Osten hätte sie gar keine Chance gehabt. Ihr Vater war Pfarrer. Und auch bei ihr habe ich manchmal gedacht: Man hat sie genommen, weil sie aus dem Osten kam und man den Osten ein bisschen zu sich herüberziehen musste.

Thomas Venker: Integration ist in vielen Konflikten auch ein strategischer Punkt. Oft ist es eben nicht eine echte Ambition, sondern nur clevere Strategie.

Karin Winkler: Genau. Aber wie soll ich das sagen? Wir unterhalten uns in meiner Generation noch sehr viel und vergleichen: Wie war es, als wir jung waren, und wie ist die Jugend heute? Warum verhalten die sich so oder so?

Ich glaube, dass Menschen über die Medien und gerade über die Handys, die wir nicht hatten, richtig manipuliert werden. Die jungen Menschen merken das gar nicht. Es ist ihnen nicht bewusst. Dazu fehlen ihnen Lebenserfahrungen.

Thomas Venker: Viele merken es sogar, aber es ist schwierig, sich dem zu entziehen. Ich habe gerade über die Facebook-Klage gelesen, die mehrere US-Bundesstaaten wegen der Manipulation von Kindern führen. Es geht um Suchtverhalten.

Karin Winkler: Ja, und das ist auch wirklich so.

Thomas Venker: Es ist kapitalistisches Suchtverhalten. Du versuchst, Menschen an deine Marke und dein Produkt zu binden. Das ist aber etwas anderes als bei der Stasi. Die Staatssicherheit war eine systemstabilisierende Kontrollinstanz. Der Staat hatte solche Angst, dass das System von außen gesprengt wird, dass es keine Reisefreiheit gab. Man glaubte nicht an die eigenen Fähigkeiten, sondern daran: Wenn wir die Leute einsperren, wird es schon funktionieren.

Karin Winkler: Aber es hat nicht funktioniert, weil wir alle Individuen sind. Die einen hatten einen extremen Freiheitsdrang, die anderen wollten sich nicht bevormunden lassen. Wir waren individuelle Menschen, und jeder hat auf seine Weise das daraus gemacht, was für ihn gut war. Oder er hat Widerspruch riskiert, wurde drangsaliert, ist geflohen oder wurde eingesperrt.

Aber wenn ich noch mal Revue passieren lasse: Im Verhältnis ging es uns nicht schlecht. Wir waren ausgeglichener, viel ausgeglichener, und hatten unheimlich große Freundeskreise. Wir waren froher, lustiger, fröhlicher. Das ist alles weg. Die Menschen haben nur noch Sorgen. Sie haben wirklich Existenzsorgen, gerade immer noch im Osten.

Thomas Venker: Die Projektion, dass Freiheit für alle gleichermaßen greifbar sei, erfüllt sich nicht.

Ich führe ein sehr privilegiertes Leben, weil ich die ganze Zeit reisen kann, nach Amerika, Japan oder China. Dieses Privileg haben die wenigsten. Bei mir funktioniert es über die Kultur, bei anderen über ökonomischen Wohlstand.

Karin Winkler: Du bist du.

Thomas Venker: Freiheit ist ein Versprechen und weckt Begehrlichkeiten. Der Kapitalismus ist voll davon. In der einen Ecke wartet aber das Elend. Bei euch gab es ein gesetztes Basislevel und keine großen Verführungsbegehrlichkeiten.

Karin Winkler: Ja. Das Erste, worüber ich gestolpert bin, war, als dein Vater zu mir sagte, er finde die Menschen im Osten unheimlich nett, gastfreundlich, offen und ehrlich. Am Anfang waren sie etwas zurückhaltend: Da kommt ein Wessi, immer überlegen – ganz normal. Aber er hat das alles sehr positiv aufgenommen und war auch bereit, allen zu helfen. Er war vom Wesen her ein sozial eingestellter Mensch.

Thomas Venker: Er wollte Geschäfte machen, war aber kein Kapitalist, der dafür über Leichen geht.

Karin Winkler: Genau. Das hat sich bei ihm immer die Waage gehalten. Viele kamen später zu mir und fragten: „Kann man dem vertrauen?“ Die ersten Einbrüche waren ja schon passiert, die ersten Halunken hatten die Ossis über den Tisch gezogen.

Thomas Venker: Da kamen nicht wenige.

Karin Winkler: Es waren wirklich viele. Er hat es als sehr positiv und angenehm empfunden, dass die Menschen so offen, ehrlich, fröhlich und sorglos waren.

Einen Satz von ihm fand ich allerdings nicht gut. Er führte ein Telefonat mit jemandem, der ihn fragte: „Und wie sind die Frauen im Osten?“ Da sagte er: „Die Kühe sind hübscher als die Frauen.“ Da habe ich geschluckt. Auf meiner ersten Reise in den Westen habe ich mir die Frauen dort angeguckt und gedacht: „Also, ich bin schöner.“ Das ist jetzt natürlich ein Witz – aber tatsächlich.

Thomas Venker: So ein Sprücheklopfer war er eben auch. Und der Alltagssexismus dieser Generation war sprachlich und anekdotisch schon besonders.

Karin Winkler: Ja, aber bei ihm trotzdem immer noch positiv.

Thomas Venker: Ich möchte noch einmal intensiver auf die AfD eingehen. Du hast es so beschrieben, als schreie der Westen auf, weil er die Partei schlecht finde, und du empfindest das als eine Art Überwachung.

Aus meiner Perspektive wird die AfD nicht als Partei wahrgenommen, die eine Ost-Agenda für ostdeutsche Menschen und ihre Gleichstellung verfolgt. Sie wird zu Recht vor allem als rechte Partei wahrgenommen, die Ausländerhass schürt. Auch im Osten gab es zu DDR-Zeiten Gastarbeiter:innen. Migration kam also nicht einfach erst durch den Westen. Viele AfD-Politiker:innen äußern sich sehr weit rechts und distanzieren sich davon nicht. Das ist das Problem der Westwahrnehmung. Man sieht nicht zuerst eine Partei, die sich für eine ostdeutsche Agenda einsetzt.

Karin Winkler: Das ist das Problem.

Thomas Venker: Ich würde mich freuen, wenn Ost- und Westdeutschland wirtschaftlich gleich erfolgreich wären und die Integration gelungen wäre. Aber man reibt sich an dieser Partei und fragt sich aus westlicher Perspektive auch, warum die anderen Parteien keine Alternative sein sollen.

Glaubst du selbst, dass die AfD mit ihren Ostfraktionen und Ostvertretern die richtige Partei ist, um diese Agenda zu vertreten?

Karin Winkler: Ich weiß es nicht. Aber sehr, sehr viele sind sich einig: Es muss einen Ruck geben, der mutig eine andere Richtung einschlägt. Ob die besser sind, weiß man nicht. Aber alles, was die anderen vorher versprochen haben, was sie angeblich wollen und können, ist nicht eingetreten.

Thomas Venker: Macht dir der offensichtliche Faschismus dieser Partei keine Angst?

Karin Winkler: Nein. Das sind so wenige, die schmeißen sie bald selbst raus.

Thomas Venker: Das glaubst du?

Karin Winkler: Ja. Die Weidel hat sich schon so gedreht, dass sie nicht mehr diese Aggression hat. Sie ist ruhiger geworden. Sie hat gemerkt, dass sie so nicht ankommt. Wenn sie Erfolg haben wollen, müssen sie die richtigen Rechtsextremen allein schon deshalb rausschmeißen.

Thomas Venker: Aber schmeißen sie die dann heraus, weil sie diese Leute und deren Politik wirklich nicht wollen? Oder nur aus strategischen Gründen, um das Profil der Partei zu verändern?

Karin Winkler: Das wollte ich gerade sagen. Du musst auch bedenken, dass sehr viele in der Partei hochintelligent und nicht aggressiv sind. Da sollte man ansetzen. Die Leute, die wirklich intelligent sind, werden merken: Mit diesem rechtsradikalen Scheiß kommen wir nicht weiter. Wir brauchen diese Leute gar nicht.

Wir brauchen eine Partei, die nicht so lügt und deren Mitglieder nicht nur an ihren Stühlen hängen.

Thomas Venker: Damit meinst du alle anderen Parteien?

Karin Winkler: Alle. Die hängen an ihren Stühlen und kümmern sich nicht darum, was sie uns versprochen haben, sondern nur darum, die AfD rauszuschmeißen. Da sind wir wieder bei dem Überwachungssystem.

Thomas Venker: Ich verstehe deine These: Die AfD sei die einzige Partei, die eine Ost-Agenda einbringt. Wenn man sie verbietet, fällt diese Agenda weg. Aber es gibt auch noch die Linke.

Karin Winkler: Die habe ich erlebt. Ganz ehrlich: Die sind noch schlimmer. Wir waren in Rostock demonstrieren. Ich bin Impfgegnerin gewesen. Tut mir leid, wenn ich das sage.

Thomas Venker: Du musst dich nicht entschuldigen. Wir reden hier offen.

Karin Winkler: Wir sind damals auf die Straße gegangen. Am Hafen wurden wir eingekreist, sodass wir nicht flüchten konnten. Ein Polizeiaufgebot bis zum Umfallen.

Thomas Venker: War es eine erlaubte Demonstration?

Karin Winkler: Die war erlaubt. Den Platz, den wir im Zentrum von Rostock haben wollten, hat man uns nicht gegeben. Uns wurde ein Platz am Hafen zugewiesen, wo man nicht ausbrechen konnte, umzingelt von Polizei.

Dann wurde Folgendes gemacht: Wir kamen nicht über die Straße. Die Ampel wurde auf Dauerrot gestellt. Diejenigen, die auf der einen Seite waren, waren nicht viele. Die anderen, die von der anderen Seite herüberwollten, durften nicht über die Straße, weil dort ebenfalls Polizei stand. Man hat versucht, das Ding zu zerstören.

Und da bist du wieder bei dem System, gegen das wir auf die Straße gegangen sind, um dafür zu demonstrieren, dass die Mauer wegkommt. Genauso fühlten wir uns in dem Moment, weil man wieder über uns bestimmen, uns überwachen und bevormunden wollte… nur, weil wir alleine entscheiden wollten, uns impfen zu lassen oder nicht. 

Thomas Venker: Was hat das mit der Linken zu tun?

Karin Winkler: Das ist noch nicht zu Ende. Über Lautsprecher wurde bekannt gegeben, dass die Versammlung aufgelöst werden müsse. Daraufhin sagte der Sprecher, der sie organisiert hatte: „Kinder, okay, die Versammlung muss aufgelöst werden. Wir kommen hier nicht weiter. Es kann euch aber keiner verbieten, in der Innenstadt spazieren zu gehen.“

Also sind wir spazieren gegangen.

Thomas Venker: Immer noch mit Plakaten?

Karin Winkler: Nein. Wir sind einfach nur spazieren gegangen, weiterhin umgeben von Polizei. Den Platz vor dem Rathaus, den wir ursprünglich haben wollten, hatte die Linke bekommen.

Thomas Venker: Die hatte parallel eine Veranstaltung beantragt und diesen Platz erhalten?

Karin Winkler: Genau. Zwischen uns und dem Marktplatz stand eine Polizeibarriere. Diese Linken waren alles ganz junge Leute.

Thomas Venker: Mitglieder der Linkspartei?

Karin Winkler: Genau. Sie schrieen immer: „Nazis raus! Nazis raus!“ Sie zeigten mit dem Finger auf uns, als wären wir Nazis. Das war für mich ein organisierter Hassterror. Wir sind bloß hingegangen, haben sie angeguckt und gesagt: „Ihr dummen Gören! Was bildet ihr euch eigentlich ein?“

Thomas Venker: Ich will das nicht kleinreden, aber es ist ein situatives Erleben. Hast du dich danach mit dem Parteiprogramm beschäftigt, recherchiert und weiter auseinandergesetzt? Oder fiel in diesem Moment die Klappe?

Karin Winkler: Für mich war’s das: Guck sie dir an. Nach außen erzählen sie dir, wofür die Linke angeblich steht. Dann machen die dort so einen Aufriss, beschimpfen uns friedliche Bürger, und die Polizei hat nur die Aufgabe, uns voneinander zu trennen.

Thomas Venker: Du hast Alice Weidel angesprochen. Sie lebt in der Schweiz und hat eine Lebenspartnerin.

Karin Winkler: Deswegen kann sie für mich vom Kopf her kein Nazi sein, wie sie allgemein dargestellt werden.

Thomas Venker: Solche Widersprüche hat man in der Geschichte häufig erlebt. In Rostock gibt es im Fußballstadion eine große rechte Fraktion. Selbst die mag aber ihren schwarzen Stürmer. Solche Widersprüche funktionieren. Ich würde Weidel definitiv keinen Freibrief geben, nur weil sie ihren Steuerwohnsitz in die Schweiz gelegt hat und eine Lebenspartnerin hat.

Karin Winkler: Die Ultra-Nazis wollen doch, dass alle Ausländer schlecht sind.

Thomas Venker: Psychologische Widersprüche können sehr weit gehen.

Karin Winkler: Meinst du, ihre Beziehung und ihr Leben seien eine Art Schutzschild für das, was sie wirklich vorhat?

Thomas Venker: Ich glaube, die Beziehung existierte schon vorher. Aber ich glaube, diese Frau hat keine gute Agenda. Sie hat eine böse Agenda. Ihr Privatleben kann mich absolut nicht damit beruhigen und davor täuschen, dass sie einen anderen, radikalen politischen Kurs verfolgt.

Wenn du davon sprichst, dass es in der AfD die Guten oder Andersdenkenden und Intellektuellen gibt, die eine reine Ostpolitik-Agenda haben, sehe ich Weidel definitiv nicht darunter.

Karin Winkler: Gut, da muss man gucken, wohin es geht. Jetzt ist sie Nutznießerin. Wir wissen alle nicht richtig, wohin die Reise geht. Aber etwas muss geändert werden.

Thomas Venker: Die Sehnsucht nach Veränderung verstehe ich. Diese Partei wird aber keine Veränderung zum besseren bringen. 

Karin Winkler: Wir Ossis sind nicht dumm. Wir haben unsere ersten Erfahrungen hinter uns und sind sehr wachsam. Wir beobachten: Wer lügt hier?

Wir wurden von der Stasi angelogen. Wir haben das alles einmal durchgemacht. Sie haben dich vorgeladen. Es war immer der gute und der böse Bulle, wie man so schön sagt. Sie haben dir Angst gemacht: „Wenn du mitmachst, bist du auf der richtigen Seite. Wenn du nicht mitmachst, gehst du in den Knast.“ Das mussten wir alles durchmachen.

Deswegen ist man sehr vorsichtig, wenn so ein Spiel gespielt wird: so reden und anders handeln.

Thomas Venker: Das ist allerdings keine reine Osterfahrung. Mir geht es als Westdeutschem beim Wahlverhalten ähnlich. Ich weiß mittlerweile auch nicht mehr, wen ich wählen soll. In meinem Feld, hauptsächlich der Kulturpolitik, bin ich wahnsinnig resigniert. Die guten Leute kommen nicht durch. Und wenn sie durchkommen, müssen sie innerhalb ihrer Parteien so viele Kompromisse eingehen und so viel Druck aushalten, dass es ihre Politik nivelliert.
Kultur ist in Deutschland leider nicht das Hauptthema, das die Parteien prägt, obwohl sie es sein sollte.

Karin Winkler: Fußball ist das Hauptthema.

Thomas Venker: Dabei beginnt Kultur bei Integration, Dialog und Gesellschaftsbildung. Dieses Frustverhalten kann ich also nachvollziehen.

Karin Winkler: Das ist Frustwählen.

Thomas Venker: Du wählst selbst AfD?

Karin Winkler: Ja, eindeutig. Es muss sich jetzt etwas ändern.

Thomas Venker: Seit wann wählst du sie?

Karin Winkler: Beim letzten Mal habe ich sie gewählt, davor noch nicht. Da habe ich noch gehofft.

Thomas Venker: Was hast du davor gewählt?

Karin Winkler: Als Merkel noch da war, habe ich CDU gewählt. Dann hat sie diesen Fehler gemacht und die Grenzen so geöffnet, dass wir mit den Flüchtlingen überrannt worden sind.

Thomas Venker: Hast du das in deiner Region so wahrgenommen?

Karin Winkler: Bei uns nicht so sehr. Aber wir haben Bekannte in Leipzig und Berlin, die gesagt haben: „Das geht nicht.“ Die Situation hat sich so entwickelt, dass in manchen Schulen 80 oder 90 Prozent Ausländer sind. Gott sei Dank ist das bei uns nicht so.

Thomas Venker: Was hätte Merkel deiner Meinung nach stattdessen machen sollen? Die Grenze schließen und die humanitäre Katastrophe hinnehmen?

Karin Winkler: Nein. Vorher denken und dann handeln. Was wird daraus? Wo sollen die Menschen bleiben? Wer soll sie ernähren?

Wenn du eine Familie hast und eine andere arme Familie kommt, willst du helfen. Aber irgendwann erreichst du einen Punkt, an dem du sagst: „Tut mir leid, ich kann hier nicht dauernd mein Geld in euch hineinstecken.“

Thomas Venker: Manchmal gibt es im Leben einen Moment, in dem das Herz spricht. Das war für Merkel sogar eher untypisch. Sonst hat sie in ihrer Karriere strategisch agiert und Dinge ausgesessen. In dieser Situation hat sie die Bilder gesehen und verstanden, was andernfalls passiert.

Karin Winkler: Sie wollte einfach geradeaus, und ich habe nicht verstanden, warum. Ich habe nicht verstanden, warum sie, wie ich immer sage, das Land geöffnet hat, obwohl es sich das finanziell gar nicht leisten konnte. Das können wir auch heute nicht.

Das war ihr größter Fehler und ist ein wesentlicher Grund für den Frust der Bürger. Das ist echter Frust. Die Politik hat versagt. Wir haben mittlerweile nicht nur wirklich arme Flüchtlinge aufgenommen, sondern auch Verbrecher und andere.

Wir hatten das Thema neulich gerade in unserer Gruppe.

Thomas Venker: Was heißt „eure Gruppe“?

Karin Winkler: Ich bin immer noch in unserem Fußballverein. Ich habe damals den Frauenfußball in Rostock mit aufgebaut. Wir treffen uns heute noch.

Thomas Venker: Das erste Team von damals?

Karin Winkler: Ja.

Thomas Venker: Wie alt warst du, als ihr angefangen habt?

Karin Winkler: 18. Das ist jetzt 56 Jahre her.

Thomas Venker: Das waren wirklich die Anfänge des Frauenfußballs in 

Deutschland.

Karin Winkler: Wir waren die Anfängerinnen. Dann habe ich noch eine kleine Künstlergruppe. Wir malen und basteln. Dazu kommen Klassentreffen und all so etwas. Wir sind noch sehr aktiv.

Dort reden wir tatsächlich darüber, weil es uns so stark bewegt, wie man diesen Fehler machen konnte. Früher brauchtest du deine Haustür nie abzuschließen. Du konntest nachts um zwölf in Rostock bummeln gehen. Das geht alles nicht mehr.

Thomas Venker: Was bedeutet „früher“?

Karin Winkler: Vor der Grenzöffnung.

Thomas Venker: Wobei die Grenzöffnung von 1989 – um deine Kritik an Merkels klarem Ja zum Helfen nochmals aufzugreifen, und ohne hier Dinge gleichsetzen zu wollen – ebenfalls eine Reaktion des Herzens war. Die Proteste und der Wunsch, dass die Mauer verschwinden musste, sorgte dafür, dass man sehr schnell handelte, so schnell, dass letztlich keiner wusste, wie man die Prozesse steuern soll.

Karin Winkler: Deutschland ging es damals wirtschaftlich gut. Viele Firmen haben sich dadurch saniert, dass der Osten geöffnet wurde.

Thomas Venker: Er war ein neuer Markt. Mein Vater ist selbst ein Beispiel für dieses Denken.

Karin Winkler: Der Osten war ein extremer Absatzmarkt. Aber er war ein Markt, der geöffnet wurde und bei dem das Volk mitgearbeitet hat.

Wir sind vom Westen aufgenommen worden. Darüber habe ich oft nachgedacht. Trotzdem gelten wir bei vielen noch immer als minderwertig. In Spanien sprach mich einmal eine Frau an: „Ach, du kommst aus dem Osten? Das merkt man gar nicht.“

Thomas Venker: So etwas höre ich als Schwabe ebenfalls, nur mit anderen Klischees verbunden. 

Karin Winkler: Vielleicht liest man manchmal auch mehr hinein und ist 

empfindlicher. Aber manche Sätze bleiben hängen.

Thomas Venker: Wobei auch im Westen nicht nur Wohlstand existierte. Dort gab und gibt es auch viele Familien an oder unter der Armutsgrenze. Man kann nicht sagen: Dort ist der Wohlstand, hier ist der Mangel. Selbst wenn man ein knappes Gehalt hatte, wurmte einen irgendwann der Solidaritätszuschlag. Man fragte sich: Wie lange geht das weiter?

Karin Winkler: So ist es. Und warum fragt man nicht einfach? Warum bohrt man nicht? Das ärgert mich. Jeder meckert, aber nur wenige haben die Energie, etwas zu tun.

Ich habe einen uralten Freund, der schimpft nur über Politik. Ich sage: „Geh in die Politik und seiere mich nicht voll, mit dem ewigen Meckern wirst du nichts ändern.

Thomas Venker: Man hätte sich vorstellen können, dass Leute in der westdeutschen Politik eine ernsthafte Ostpolitik auf ihre Agenda setzen. 

Das gab es viel zu wenig.

Thomas Venker: Wo stehen die einzelnen Personen aus deinem früheren Fußballteam heute politisch? Ist deine Position der Mainstream dieser Entwicklung, oder gibt es sehr unterschiedliche Ansichten?

Karin Winkler: Sport wurde im Osten gefördert. Sport und Kultur waren wichtige Faktoren. Ein Bialas aus Rostock war damals Fußballspieler. Seine Tochter hat das wohl angeschubst: „Ich will auch Fußball spielen.“ Frauen durften nicht Fußball spielen. Irgendwie ist sie durchmarschiert und hat so viel in Bewegung gesetzt. Weil ihr Vater bei Hansa ein Topspieler war, schaffte sie es, dass man uns einen Trainer gab.

Es erschien ein Zeitungsartikel, 100 Frauen haben sich beworben, und dann hatten wir eine Mannschaft.

Thomas Venker: Welche Position hast du gespielt?

Karin Winkler: Ich war linke Verteidigerin. Ich hatte einen Wumms drauf, weil ich zu Hause mit meinen Brüdern Fußball gespielt hatte. Gegenüber von unserem Haus war ein Fußballplatz.

Wir waren sogar so gut, dass wir in Tschechien gespielt haben. Das war schon eine Ausnahme.

Thomas Venker: Wo genau?

Karin Winkler: In Karlsbad.

Thomas Venker: Ihr durftet also reisen.

Karin Winkler: Wir durften reisen, haben vorher aber unsere politische Richtung bekommen, wie wir uns zu benehmen hatten und so weiter. Aber gut, das wusste man.

Thomas Venker: Hat diese Reise dafür gesorgt, dass du mehr reisen wolltest?

Karin Winkler: Nein. Wir haben uns darüber gefreut. Es war alles gut.

Thomas Venker: Meine Frage zielte eigentlich auf heute. Wenn ihr euch trefft und du sagst, dass du AfD wählst: Ist das der Konsens im Team, oder ist die Gruppe politisch divers?

Karin Winkler: Eine Sportgemeinschaft ist sowieso etwas Besonderes. In die Sportgemeinschaft gehört eigentlich jeder. Meine Enkelkinder spielen auch alle Fußball.

Thomas Venker: Ich hatte sehr traumatische Erfahrungen, wenn unser Vereinsvorstand nach Niederlagen in die Kabine kam und uns beim Duschen anschrie. Die Gemeinschaft des Fußballteams war in den guten Momenten gut. In den schlechten war es wie ein sehr schlechter Film.

Karin Winkler: Aber so eine Gemeinschaft prägt einen. Bei uns hat sie sich gehalten. Ich war zwischendurch weg, weil ich nach Spanien gegangen bin. Irgendwann haben sie mich wiedergefunden.

Thomas Venker: Redet ihr über Politik?

Karin Winkler: Ja, aber nicht extrem. Inzwischen sind wir in einem Alter, in dem mehr über Krankheiten geredet wird. Das tut mir leid, aber ich stehe dann immer da und denke: Nicht schon wieder. Das ist wahrscheinlich altersbedingt.

Thomas Venker: Die eigene Krankheit schlägt irgendwann den Zustand der Welt und der Gesellschaft.

Karin Winkler: Sie verdrängt dann das andere.

Thomas Venker: Ist der Frust, der bei dir zu einem Parteiwechsel geführt hat, bei vielen aus der Gruppe spürbar?

Karin Winkler: Hälfte, Hälfte. Die einen sagen: „Ich gehe gar nicht mehr wählen. Ich habe keinen Bock. Es ändert sich sowieso nichts.“ Zwei oder drei sagen: „Ich wähle AfD.“ Die anderen antworten: „Seid ihr bescheuert? Das könnt ihr nicht machen.“

Thomas Venker: Diskutiert ihr das offen?

Karin Winkler: Ja. Niemand ist beleidigt, weil einer das so und der andere es anders sieht. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass wir uns seit Jahrzehnten kennen. Man kennt die Macken des einen und die Emotionen des anderen. Aber wir diskutieren viel.

Thomas Venker: Das ist ein großes Manko, das mir auffällt. Jetzt diskutiere ich mit dir. Du sagst offen, dass du AfD wählen willst. Ich glaube, ich habe sonst wenig Gelegenheiten, mit Menschen zu diskutieren, die das zugeben und diskursiv ins Gespräch einbringen.

Als ich für mein Reisebuch „Talking to Americans“ durch die USA gefahren bin und recherchiert habe, traf ich sehr viele Trump-Wähler. Vorher waren alle skeptisch gegenüber diesem Ansatz, durch das Land zu fahren und mit normalen Menschen zu reden. Das Interessante war: Mit jedem dieser Menschen funktionierte ein sehr gutes Gespräch.
Genau das fehlt, wenn man Dinge verstehen will, die über einzelne Aktionen und Schlagzeilen hinausgehen. Es bräuchte mehr davon und auf beiden Seiten die Bereitschaft zum Dialog.

Wenn ich deiner Argumentation folge, dass es unter den AfD-Politikern und -Wählern Intellektuelle und anders Interessierte gibt, müssten gerade die viel stärker den Dialog suchen. Sie müssten zeigen: Dieser Teil ist unsere Agenda, nicht der andere.
Es ist ja nicht so, dass ich behaupten würde, dass die Migrationsprozesse, die du angesprochen hast, nicht Problem beladen ist. Das war eine enorme Herausforderung. Merkel hat selbst gesagt, es sei eine Jahrhundertaufgabe, ähnlich wie die Wende eine Jahrhundertaufgabe war. Solche Prozesse sind schwierig.

Karin Winkler: Das ist eine schwierige Sache. Und eigentlich fing die ganze DDR-Geschichte schon mit dem Nachkriegsdrama und der Teilung Deutschlands an. Am Ende blieben wir als Letzte übrig, wo auch noch die Mauer gebaut wurde. Wir waren in Russenhand.

Thomas Venker: Deutschland war zwischen den Besatzungsmächten aufgeteilt.

Karin Winkler: England, Frankreich und die USA – und wir waren in Russenhand. Dass dann auch noch diese Grenze gezogen wurde,…all das haben wir miterlebt, es ging von unseren Eltern auf uns über und auf unsere Kinder… dieses eingeschränkt reisen, es fühlte sich an wie eingesperrt …

Thomas Venker: Öffnet das in der aktuellen Situation nicht eine weitere Angst? Ihr müsstet aus dieser Geschichte heraus doch besonders große Angst vor Russland haben.

Karin Winkler: Komischerweise nicht.

Thomas Venker: Eure Eltern haben die Brutalität russischer Soldaten auf deutschem Territorium erlebt.

Karin Winkler: Auf der anderen Seite haben wir russische Kultur erlebt. Russen waren bei uns und hatten Kulturauftritte. Als Optikerin hatte ich russische Kunden in meinem Laden. Wir haben mit ihnen gelebt. Sie haben uns nichts Böses getan. Wir durften nur nicht über sie schimpfen, mehr war da nicht.

Unsere Eltern haben natürlich negativ darüber gesprochen. 

Thomas Venker: Sie hatten extreme Brutalität erlebt.

Karin Winkler: Genau. Da gab es einige Geschichten.

Thomas Venker: Die Angst ist bei euch trotzdem nicht so stark, auch nach dem Angriff auf die Ukraine?

Karin Winkler: Der Gedanke taucht inzwischen auf. Einer meiner Enkel will zur Bundeswehr. Da sage ich: „Oh Scheiße, die Grenze rückt schon bis Polen heran.“ Wir haben Bekannte beim Militär, und einer musste bereits nach Polen. Jetzt fangen wir erst an zu denken: „Oh Scheiße.“

Wir hoffen, dass man den Dialog sucht und miteinander redet.

Thomas Venker: Wenn du dir das AfD-Wahlprogramm anschaust, ist auch der Austritt aus der NATO ein Thema. Die Westanbindung ist ein Teil dessen, was verhindern soll, dass diese Konfliktlinie für euch wieder bedrohlich wird.

Karin Winkler: Man weiß überhaupt nicht, wie es weitergeht. Die Leute müssen viel mehr gemeinsam an einem Tisch abwägen. Sie müssen glauben und nicht lügen. Die Russen und die Deutschen.

Thomas Venker: Wie sollen sie ohne Lügen an einem Tisch sitzen? Da liegt so viel dazwischen.

Karin Winkler: Das ist scheiße. Ich habe in Spanien Ukrainer erlebt, die sich wie Schweine benommen haben. Das waren reiche Ukrainer. Genau die gibt es jetzt bei uns auch.

Thomas Venker: Reiche Deutsche benehmen sich ebenfalls wie Schweine. Reiche Russen benehmen sich wie Schweine, reiche 

Amerikaner auch.

Karin Winkler: Aber die Ukraine hat so viel Land. Das eigene Land sollte die Menschen aus dem Kriegsgebiet aufnehmen. Das macht uns ebenfalls wütend.

Thomas Venker: Wenn du in der Ostukraine lebst und dein Gebiet angegriffen und besetzt wird, willst du vielleicht ganz aus diesem Land heraus. Du bist traumatisiert und hast Angst, dass der Krieg weiterzieht.

Karin Winkler: Meines Erachtens sollte das eigene Land diese Menschen aufnehmen. Es ist groß genug.

Thomas Venker: Ich verstehe deinen strategischen Punkt. Aber wenn ich Ostukrainer wäre, wäre ich vermutlich auch lieber nach Frankreich oder Deutschland geflüchtet. Ich hätte Angst, dass der Angriff weitergeht.

Ich habe mit einer ukrainischen Künstlerin gesprochen, die geflohen ist. In der Nacht der Flucht kann es beruhigend sein, 200 Kilometer weiter in der Ukraine aufgenommen zu werden. Aber in Berlin entsteht vielleicht erstmals das Gefühl: Ich bin wirklich draußen aus dem Krieg.

Karin Winkler: Dann sollen sie sich auch benehmen.

Thomas Venker: Das tun viele.

Karin Winkler: Viele aber auch nicht. Das Schlimme ist: Das Negative spricht sich schneller herum.

Thomas Venker: Absolut. Aber da muss ich das, was du über die AfD gesagt hast, umdrehen und auch für Ukrainer gelten lassen: 90 Prozent von ihnen sind völlig in Ordnung und wollen sich ein neues Leben aufbauen.

Karin Winkler: Ja, natürlich.

Thomas Venker: Wenn ich Deutsche im Ausland sehe, denke ich nicht selten ebenfalls: „Oh Gott, oh Gott.“

Karin Winkler: Ja, natürlich.

Thomas Venker: Lass uns kurz eine Pause machen und etwas bestellen. 

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Thomas Venker: Jetzt wo wir so viel gegessen haben, muss ich natürlich mal auf die Übergewichtigkeit von Bernd zu sprechen kommen. „Mein Leben mit einem XXXL-Mann“ wäre auch ein Titel für diese Geschichte. Was allein das Leben mit ihm für Geschichten gebracht hat.

Karin Winkler: Da gab es viele Geschichten, hauptsächlich, und besonders wegen seiner wegen seiner Körperfülle.

Thomas Venker: Hatte Bernd in dem Sommer 1990, als ihr euch kennengelernt habt, schon dieses Gewicht?

Karin Winkler: Da wog er 110 Kilo.

Thomas Venker: Das weißt du noch so genau?

Karin Winkler: Ja, weil es irgendwann um Gewicht und Abnehmen ging. Er wollte richtig abnehmen und hat eine Schrotkur bei Heidi Biebl in Oberstaufen gemacht. Seine Worte danach: „Viel Geld ausgegeben für wenig Essen.“ Die verlorenen Pfunde waren aber schnell wieder aufgeholt, und nicht lange danach waren es dann schon wieder 120 Kilo. Der typische Jo-Jo-Effekt.

Thomas Venker: 110 kg vor oder nach der Kur?

Karin Winkler: Vorher. In der DDR-Zeit hat er richtig viel gegessen. Er war immer nur im Auto und hat spät gegessen – weil wir ständig unterwegs waren. Das hat sich bei ihm sofort angelegt. Dann hat noch mal eine Chinesische  Akupunktur-Kur gemacht und tatsächlich fast 20 Kilo herunterbekommen, mit wenig Essen. Die hatte er aber auch schnell wieder drauf. Das funktionierte so einfach nicht.

Thomas Venker: Das A und O wäre Bewegung gewesen.

Karin Winkler: Aber sein Leben war:  Auto, Schreibtisch, Essen, lange Fahrten zu Messen und nach Italien und wieder Auto, Schreibtisch, Essen.

Thomas Venker: Und er hatte immer Leute, die für ihn geflitzt sind.

Karin Winkler: Organisieren konnte er gut. Das war ein großes Problem.

Thomas Venker: Im Grunde hat er sich selbst sein Grab geschaufelt.

Karin Winkler: Ja. Aber es war natürlich auch eine Art Ersatzsucht. Darüber hat man nie so explizit gesprochen. Letztendlich hat er den früheren Alkoholismus durch die Fresssucht ersetzt.

Thomas Venker: Hat er versucht, das in den Griff zu bekommen?

Karin Winkler: Immer wieder. Er hat damit gekämpft. Es ging wochenlang gut, dann kam wieder eine Welle, in der er mehr aß als ihm gut tat.

Thomas Venker: Er mochte vermutlich auch den Moment, wenn er ein Restaurant betrat und alle ihn sahen.

Karin Winkler: Ich war nur die kleine graue Maus an seiner Seite. Wenn er den Raum betreten hat, haben alle geguckt: ein Blick zu Bernd, ein Blick zu mir. „Hä?“

Er hat alle sofort für sich eingenommen, weil er immer nett, freundlich und höflich war, aber auch spendabel, was das Trinkgeld betraf. Wenn wir ein Jahr später wieder an einen Ort kamen, konnten die Leute sich an ihn erinnern. Er ging gern dorthin zurück, wo man ihn kannte. Allein daraus entstanden tausend lustige Geschichten.

Thomas Venker: Hat dich seine Korpulenz nie abgestoßen?

Karin Winkler: Nein.

Thomas Venker: Auch nicht rein ästhetisch betrachtet?

Karin Winkler: Am Anfang ging es mich nichts an. Als wir uns kennenlernten, war es ja nicht meine Angelegenheit.

Mich hat seine Art begeistert: seine Art zu leben und wie er sich anderen Menschen gegenüber verhielt. Ich habe unheimlich viel von ihm gelernt. Im Grunde hat er mir das Leben gezeigt. Wir waren viel unterwegs, auch in Italien. Das war für mich sehr lehrreich und ein Abenteuer. Ich hätte das in meinem vorherigen Leben nie erlebt.

Thomas Venker: Hattest du das Gefühl, dass er wegen seiner früheren Konkurserfahrungen ängstlich war? Oder konnte er das völlig ignorieren?

Karin Winkler: Er hat es lange vor mir geheim gehalten. Später hat er schon gespürt, dass es nicht mehr funktionierte. Ich habe ebenfalls gemerkt, dass es mit der Firma bergab ging.

Thomas Venker: Aber wie viel wusstest du von seiner Geschichte, bevor die Mauer fiel und ihr euch kennenlerntet?

Karin Winkler: Er hat immer mal kleine Brocken erzählt. Er erzählte viel über seine Kindheit. Die war nicht einfach, weil er darunter gelitten hat, dass sein Vater fremdgegangen war und eine Geliebte hatte.

Diese Beziehung hat ihn wohl sehr belastet. Er erzählte oft davon, dass der Vater an Weihnachten nur eine Stunde da war und dann ankündigte: „Ich fahre jetzt nach Baden Baden Fahrenwalde.“

Thomas Venker: Er hat dir also von der negativen Familiengeschichte erzählt! Aber hat er dir auch erzählt, dass seine Firma Konkurs gegangen war und dass er getrunken hatte?

Karin Winkler: Ich hatte Bilder gesehen, auf denen er Kartoffeln schälte. Ich fragte: „Wo hast du denn Kartoffeln geschält?“ Er sagte, er sei in einer Einrichtung gewesen. Dass es eine Alkoholentzugskur war, hat er nicht gesagt. Er hat es anders benannt, aber ich weiß nicht mehr, wie.

Später hat er mir gebeichtet, dass es eine Entzugsklinik war und dass er Probleme mit Alkohol gehabt hatte. In der Zeit, als er bei uns anfing, trank er nicht.

Thomas Venker: Fandest du es nicht merkwürdig, wie blauäugig du damit umgingst?

Karin Winkler: Nein.

Thomas Venker: Wirtschaftlich ist das interessant. Du hast erzählt, wie du auf seinen Lebensstil aufgesprungen bist, mitgegangen und mutig in dieses neue Leben hineingegangen bist. Du hast nicht gefragt: Was war in deinem früheren Wirtschaftsleben? Wie ist das gelaufen? Hätte das Wissen dich ängstlich gemacht?

Karin Winkler: Ich weiß es nicht. Zuerst hat er das alles gar nicht erzählt. Auf den vielen gemeinsamen Reisen wird man aber immer privater.

Irgendwann sagte er zu mir: „Heute ist der Tag meiner Scheidung.“

Thomas Venker: Der Jahrestag?

Karin Winkler: Nein, der tatsächliche Tag der Scheidung. Er musste nicht hin, das hat wohl alles sein Anwalt gemacht.

Thomas Venker: Wart ihr da schon zusammen?

Karin Winkler: Nein. Wir erzählten uns nur immer mehr. Es wurde privater, und er sagte, dass er sich scheiden lasse. Dann fing ich an zu bohren: wieso, weshalb, warum.

Thomas Venker: Du wusstest aber vorher, dass er nicht in einer Beziehung war?

Karin Winkler: Ja. Er hat mir auch Inge und seine Verwandtschaft vorgestellt. Ich weiß gar nicht, wie ich bei dieser ganzen Verwandtschaft angekommen bin.

Thomas Venker: Wann war das erste Mal?

Karin Winkler: Das bekomme ich nicht mehr zusammen. Relativ schnell, aber nicht als seine Freundin. Ich war Angestellte oder Geschäftspartnerin.

In Stuttgart haben wir einmal mit den Italienern, mit dem Mann, der die Maschinen baute, ein paar anderen Leuten und seiner Familie gegessen. Die ersten Vorstellungen waren ausschließlich geschäftlich.

Thomas Venker: Irgendwann hast du meine Oma Marta, seine Mutter, kennengelernt. Das war wahrscheinlich die schwierigste Begegnung.

Karin Winkler: Das kann man wohl sagen. Sie hat mich einmal richtig angeschnauzt. Bernd wollte, dass ich in ihrer Kornwestheimer Wohnung schlafe. Wir hatten aber am nächsten Tag Kundengespräche, und ich musste noch etwas vorbereiten.

Ich setzte mich hin und arbeitete. Dann kam deine Oma mit einem Album und wollte, dass ich mir ihre Bilder anschaue. Bernd schlief nebenan. Ich wusste: Ich muss das jetzt schaffen, wir haben morgen diesen Termin. Also sagte ich: „Entschuldigen Sie, Frau Venker, ich muss hier noch etwas arbeiten.“

Da muckten sie auf: „Was bilden Sie sich überhaupt ein?“ Sie hat mich vom Feinsten angeschnauzt. Ich saß da und dachte: „Was habe ich jetzt falsch gemacht?“

Am nächsten Morgen brauchte ich noch ein Bügeleisen. Dafür bekam ich gleich den nächsten Zusammenschiss.

Thomas Venker: Mein Vater hat sie allerdings auch so behandelt. Ich fand nie gut, wie er mit ihr umging und wie er sie anschnauzte. Er konnte seine Liebe nicht zeigen. Schon im Massaker der Ehe seiner Eltern muss seine Fähigkeit, Liebe zu zeigen, zumindest gegenüber seiner Mutter, verloren gegangen sein.

Karin Winkler: Das ging gar nicht. Wenn sie bei uns im Büro anrief, schrie er sie an. Ich sagte immer: „Bernd, du kannst doch nicht so mit deiner Mutter reden.“ Gleichzeitig erzählte er, dass sie es mit seinem Vater sehr schwer gehabt hatte und wie ihr Mann sie behandelte. Ich sagte: „Du kannst sie doch nicht auch noch so behandeln.“

Thomas Venker: Warum hat er es gemacht?

Karin Winkler: Das weiß ich nicht.

Thomas Venker: Er konnte es selbst nicht erklären?

Karin Winkler: Nein. Ich habe ihn immer zur Sau gemacht und gesagt, dass es sich nicht gehört, so mit seiner Mutter zu sprechen. Sie muss etwas in ihm ausgelöst haben, das er nicht kontrollieren konnte. Ich konnte das nicht begreifen. Ich sagte: „Guck mal, sie hat schon unter deinem Vater gelitten. Jetzt behandelst du sie auch noch so.“ Er antwortete: „Die ist nur noch am Saufen. Sie ruft mich nur an, wenn sie besoffen ist.“

Karin Winkler: Aber die Frau war einsam. Sie hatte ein schreckliches Leben. Sie wurde in dieser Riesenwohnung abgelegt. Sie wusste, dass ihr Mann zu seiner Geliebten ging. Und es blieb nicht bei der einen anderen Frau. Er fing weitere Verhältnisse an. Er muss ein ganz schöner Bock gewesen sein.

Das fand ich immer erstaunlich, weil dein Vater ein sehr sensibler Mensch war.

Thomas Venker: Das war er. Aber bei seiner Mutter gab es einen absoluten Kontrollverlust. Die Frage ist, ob es eine Schuldzuweisung war, ob er dachte, sie sei schuld daran, dass die Ehe der Eltern nicht funktionierte, oder ob er mit ihrer Art nicht zurechtkam.

Karin Winkler: Über deine Mutter, Inge, hat er nie ein negatives Wort verloren. Er sagte nur, dass die Ehe wegen der Firmengeschichte auseinanderging. Deine Schwester, Katja hatte sich irgendwann ebenfalls von ihm entfernt und ihm eine klare Ansage gemacht.

Thomas Venker: Das wiederum ist verständlich. Seine Geschäftemacherei war viel. Ich habe auch einiges für ihn unterschrieben und deshalb öfter den Gerichtsvollzieher bei mir gehabt. In dieser nichtkommunikativen Art, irgendwelche Deals zu machen, war er seinem Vater gar nicht so unähnlich.

Karin Winkler: Er hat oft Menschen benutzt.

Thomas Venker: Ja.

Karin Winkler: Wenn er jemanden brauchte, war er zuerst großzügig. Danach mussten die Leute aber für ihn flitzen, machen und tun. Sie mussten dienen. Diesen Zug mochte ich nicht an ihm. Aber ich wusste mich zu wehren. Ich setzte meine Grenzen, wenn mir etwas in die Quere kam. Er hat wahrscheinlich begriffen, dass man bei ihm gegenhalten musste.

Thomas Venker: Trotzdem hast du ihm in wirtschaftlichen Fragen die ganze Zeit vertraut und gedacht, er werde schon wissen, was er tut. Du bist nie ernsthaft in seine Vorgeschichte hineingegangen?

Karin Winkler: Nicht wirklich.

Thomas Venker: Er hatte eine lange, schwierige Geschichte mit seinem Vater, meinen Opa. Er hat ihn später ja noch verklagt oder versucht, Geld aus dessen Firmenkonstruktionen herauszuholen. 

Karin Winkler: So viel weiß ich darüber nicht. Aber dein Opa hat ihn wohl ebenfalls benutzt. Er hat ihn für den Konkurs der Firma vorgeschoben.

Als Bernd dich später einbezog, hatte ich auch ein mulmiges Gefühl, ob das gut geht. Aber du warst jung. 

Ich habe jedenfalls viel von ihm gelernt. Er war sehr fordernd, hat einem auf der anderen Seite aber auch etwas gegeben.

Thomas Venker: Ab wann hast du angefangen, das Wirtschaftliche selbst zu hinterfragen?

Karin Winkler: Als wir merkten, dass kein Geld mehr hereinkam und wir die Angestellten nicht mehr bezahlen konnten. Das war 1995.

Thomas Venker: Vier oder fünf Jahre lief es also gut.

Karin Winkler: Ja. Das Dilemma begann, als die Banken die Gastronomie auf die Rote Liste setzten. Das war eine große Aktion. Gastronomie, Anwaltskanzleien und bestimmt noch einige andere Branchen wurden praktisch in einer Nacht-und-Nebel-Aktion auf die Rote Liste gesetzt. Das bedeutete, dass sie keinen Kredit mehr bekamen.

Thomas Venker: Weil zu viele Betriebe zahlungsunfähig geworden waren?

Karin Winkler: Nach fünf Jahren gingen die ersten schon wieder in Konkurs. Wir hatten drei Objekte mit unterschriebenen Verträgen. Dann machten die Banken bei unseren Kunden einen Rückzieher.

Wir hatten in Italien bereits Produktionsaufträge ausgelöst und Vorkasse geleistet. Daraufhin fing Bernd wieder mit diesen Wechseln an. Wir hatten Wechsel von Kunden über insgesamt eine Million Mark. Die Banken nahmen sie uns nicht ab.

Thomas Venker: Das war im Grunde dasselbe Problem, das er schon früher gehabt hatte, ohne dass du es wusstest.

Karin Winkler: Für mich war es etwas Neues. Ich kannte das gar nicht. Später erfuhr ich, dass dieses Spiel schon einmal gelaufen war.

Thomas Venker: Hast du das von ihm erfahren?

Karin Winkler: Ja. Er erzählte dann, dass es wegen solcher Wechsel schon einmal Probleme gegeben hatte.

Thomas Venker: Das war ein fataler Moment. Mit diesem Wissen hättest du vielleicht anders verhalten.

Karin Winkler: Ich wusste nicht einmal richtig, was Wechsel sind. Er hat es mir oberflächlich erklärt. Solange es gut lief, spielte es keine Rolle.

Wir gingen zu mehreren Banken. Überall hieß es: „Nein, machen wir nicht.“ Dann saßen wir da mit dem Geld, das wir noch hatten, und mussten die Kunden selbst finanzieren.

Thomas Venker: Er ging also in dieselbe Problematik zurück und eröffnete quasi drei Eiscafés selbst, da er die Finanzierung übernahm?

Karin Winkler: Ja. Unter den Kunden waren ein paar Betrüger: ein Italiener, ein Grieche und einer hier in Berlin.

Thomas Venker: Alle drei?

Karin Winkler: Zwei waren Betrüger. Der Dritte konnte nicht zahlen, weil sein Geschäft nicht so lief, wie es sollte.

Thomas Venker: Drei Genickschüsse.

Karin Winkler: Ein Eiscafé kostete 200.000 Mark. Das war damals viel Geld. Bernd hat dann deinen Opa  noch einmal angepumpt.

Thomas Venker: Das wusste ich nicht.

Karin Winkler: Dein Opa gab ein bisschen Überbrückungsgeld. Aber es kamen keine neuen Aufträge in dem Umfang herein, den wir gewohnt waren. Das Umfeld, in dem wir tätig waren, war abgegrast. Wir mussten deutschlandweit Messen machen, und die Entfernungen verursachten extreme Kosten.

Dann kam der nächste Hammer: Bernd richtete ein Büro in Stuttgart ein. Doch Matthias, dein Neffe, der fuhr das Ding ebenfalls gegen die Wand. Bernd investierte und investierte in den Bengel. Da nahm das Schicksal seinen Lauf.

Thomas Venker: Es waren mehrere Fehler gleichzeitig. Einerseits der Wiederholungsfehler, andererseits der Fehler, Menschen zu nehmen, die ihm sehr nahestanden und die er beliebig steuern konnte, die aber vielleicht nicht das bestgeeignete Personal waren.

Karin Winkler: Dann kam Weißenfels. Dort eröffneten wir noch eine Filiale, um zentraler agieren zu können und nicht immer so lange Strecken fahren zu müssen.

Thomas Venker: Weißenfels liegt bei Leipzig. War das gleichzeitig die Tennishalle?

Karin Winkler: Die Tennishalle kam danach. Sie war eine Folge davon.

Thomas Venker: Ich habe mich immer gefragt, warum ihr auch noch eine Tennishalle eröffnet habt?

Karin Winkler: Wir hatten Kunden, die zu einer Hausmesse in Weißenfels gekommen waren. Sie kamen aus der Nähe von Leipzig und nahmen Kontakt mit uns auf. Ein Kontakt ergab den nächsten. Irgendwann hieß es: „Wollen Sie hier nicht eine Tennishalle übernehmen?“

Ich dachte an dieses ganze Herumreisen. Du merktest, dass es immer schwerer wurde, auch für Bernd körperlich. Ich dachte: Wenn er wieder mit Sport und Tennis angelockt wird, ist er begeistert. Ich sagte zu ihm: „Was hältst du davon, dass wir sesshaft werden?“

Parallel gab es in meiner Familie ein Geschwister-Drama wegen des Grundstücks und des Hauses. Ich sollte sie auszahlen, konnte es zu der Zeit aber nicht. Somit hätte ich das Elternhaus mit Anwesen aufgeben müssen, auf dem ich meine Eisproduktion und unser Büro ausgebaut hatte.

Thomas Venker: Daraus entstand der Erbstreit?

Karin Winkler: Genau. Wir haben lange darüber geredet. Er sah sich alles an und sagte schließlich: „Ja, das machen wir.“ Das war der Auslöser für die Tennishalle.

Thomas Venker: Welches Jahr war das?

Karin Winkler: Ich glaube, 1998.

Thomas Venker: Ihr habt euch nach 1995 noch drei Jahre durchgewurschtelt?

Karin Winkler: Ja, wir haben versucht, uns über Wasser zu halten. Meine Eisfirma ließ ich immer nebenbei weiterlaufen. Das wurmte ihn manchmal, aber ich wollte nie von ihm abhängig sein. Ich führte meine eigene Firma weiter.

Thomas Venker: War die separat auf dich angemeldet?

Karin Winkler: Von Anfang an. Ich hatte meine Eisproduktion und belieferte einige Kunden mit Eis.

Bei der Tennishalle wurden wir dann von der ganzen Sippschaft beschissen. Man hatte uns Außenplätze versprochen, die nie gebaut wurden. Wir mieteten die Anlage von einer Treuhandgesellschaft. Die hatte sich dort alles unter den Nagel gerissen. Es war eine alte Fabrikanlage. Das ganze Dach war undicht. Beim ersten Regen stand die Tennisanlage unter Wasser. Dazu kamen Heizungskosten bis zum Ultimo.

Da merkten wir: Scheiße, unser Geld wird knapp. Bernd war allerdings unheimlich aktiv. Wir hatten die Feuerwehr, die Bundeswehr und Polizei mit ihren wöchentlichen Sporteinheiten bei uns, so wie viele Sportvereine und Freizeitsportler. Unsere Anlage beinhaltete nicht nur Tennisplätze, sondern  neben vier Badmintonfeldern, drei Squashboxen, noch drei verschiedene Saunen, einem Aerobicsaal, Gastronomie und meinem Eiscafé. Im Sommer fehlten uns die Außenplätze für die Tennisspieler. Deshalb organisierten wir Sport- und Volksfeste, wie Veranstaltungen mit Stefan Ross und weiteren Musik-Gruppen die damals so unterwegs waren, Aerobic-Veranstaltungen mit Detlef Soost und vieles mehr. Alles in der Tennishalle.

Thomas Venker: War diese Treuhand mit ehemals Ostdeutschen oder mit Westdeutschen besetzt?

Karin Winkler: Von Westdeutschen, in Zusammenarbeit mit der alten, immer noch heimlichen bestehenden Seilschaft aus der DDR. Die haben alles einkassiert.

Thomas Venker: Ihr seid damals wahnsinnig viel durch Ostdeutschland gereist. Habt ihr erlebt, dass die Wende und die Hinwendung zum Kapitalismus dazu führten, dass Ostdeutsche relativ schnell westliche Muster annahmen?

Karin Winkler: Ja, aber viele sind auf die Nase gefallen. Wir waren alle so gutgläubig. Wir auch. Woher solltest du es auch besser wissen?

Mit unseren Veranstaltungen hatten wir zunächst Erfolg. Wir holten den Schulsport in die Halle und bildeten Lehrer aus, die den Schülern Tennis beibrachten. Es lief zunächst wunderbar an. Dann entstand – keine zehn Kilometer weiter entfernt – eine neue Tennisanlage. Alles über Fördermittel finanziert. Damit fielen uns schon mal etliche Spieler weg. 

Die Treuhand bekam weitere Hallen zur Verfügung gestellt und baute direkt neben uns eine Halle um für Kultur-und Sportveranstaltungen – mit weiteren Tennisplätzen und der Möglichkeit den Schulsport dort zu integrieren.

Wir saßen da und bekamen jeden Tag einen dickeren Hals. Damals habe ich die Sachsen kennengelernt. Von da an habe ich sie gehasst. Das eigene Personal beklaute und betrog uns bis zum Umfallen, alles, was nicht Niet- und Nagelfest war, wurde mitgenommen, auch von Kunden. Du konntest ja nicht dauern von morgens sieben Uhr bis kurz vor Mitternacht dort anwesend sein.

Thomas Venker: Das ist interessant, weil wir bisher viel über Ost und West gesprochen haben. Aber „Ost gegen Ost“ ist ebenfalls eine Dynamik.

Karin Winkler: Es gibt regional Hass und Liebe, wie man so schön sagt.

Wir haben die Sachsen schon früher nicht gemocht, weil sie uns im Sommer „unsere Plätze“ an der Ostsee weggenommen haben. Vor allem Thüringer und Sachsen durften im Sommer Urlaub an der Ostsee machen. Wir durften dafür im Winter nach Thüringen und ins Erzgebirge. 

Die Ferien und Ferienlager waren organisiert. Man konnte auch privat irgendwohin fahren, natürlich nur im Rahmen unserer Möglichkeiten. Aber immer, wenn die Urlauber da waren und wir Feierabend hatten, waren die Geschäfte „leergefressen“. Das hört sich banal an, aber es hat dich bewegt.

Also organisierte man sich während der Arbeit. Einer ging für alle einkaufen. Jeder schrieb einen Einkaufszettel, und eine Person rannte los, damit wir abends etwas zu essen hatten. Wir haben natürlich nicht gehungert, aber spezielle Sachen waren dann eben weg.

Thomas Venker: Diese Zuschreibungen zwischen den Regionen hört man bis heute.

 Karin Winkler: Die Berliner hatten zwar immer eine große Schnauze, waren aber ehrlich. Die Sachsen waren hinterfotzig. Die Thüringer waren wieder angenehmer. So hat man untereinander die Charaktere beobachtet.

Thomas Venker: Hast du das Gefühl, dass die Dynamik der unterschiedlichen ostdeutschen Regionen sie nach der Wende weiter auseinandergetrieben hat? Dass manche Regionen anders mit den Veränderungen umgingen als andere?

Karin Winkler: Du hattest später gar nicht so viel Zeit, dich damit zu beschäftigen. Aber als ich in Sachsen ansässig war, kam alles wieder hoch.

Thomas Venker: Da dachtest du: Die Sachsen waren damals schon so und sind es immer noch.

Karin Winkler: Ja. Und nun habe ich sie noch einmal richtig kennengelernt.

Dann kam diese Spontanaktion. Bernd hatte immer gesagt: „Wenn ich Rentner bin, will ich meinen Lebensabend in Marbella verbringen.“ Dort war er gern. Ich las in einer Gastronomiezeitung, die wir regelmäßig bekamen, dass in Marbella ein Café zum Verkauf stand.

An diesem Tag war ich wegen des Personals wieder explodiert. Ich ging in sein Büro, klatschte ihm die Zeitung auf den Tisch und sagte: „Da rufst du jetzt an.“

 

Thomas Venker: Der Umzug nach Spanien war deine Idee?

Karin Winkler: Ich war der Auslöser. Ich hatte die Nase voll.

Thomas Venker: Konntet ihr so einfach die Zelte abbrechen?

Karin Winkler: Es war heiß. Bernd hatte die Firma TREMIDA vorher schon abgemeldet.

Thomas Venker: Das war die Firma, mit der ihr die Eisdielengeschäfte abgewickelt habt?

Karin Winkler: Ja. Die Tennishalle hatte er neu angemeldet. Mein Café lief immer separat. Dann kam eine Wirtschaftsprüfung des Finanzamts wegen der Abmeldung der TREMIDA.

Bernd sagte: „Ach, das ist so ein Junger, da brauchen wir uns keinen Kopf zu machen.“ Wir hatten ihm einen separaten Büroraum zur Verfügung gestellt. Der Prüfer ging hinein, und dann kam eine Akte nach der anderen dran. Als ich ihm Kaffee brachte, war der ganze Boden mit unseren Akten ausgelegt.

Ich sagte: „Was machen Sie denn hier? Sie nehmen alle Akten auseinander. Sehen Sie da nachher überhaupt noch durch?“ Ich war empört.

Er antwortete: „Lassen Sie das mal meine Sorge sein.“

Danach sollten wir 375.000 Mark Steuern nachzahlen. Das hatte er angeblich herausgefunden. Bernd lachte noch und sagte: „So ein Quatsch. So viel haben wir in der Zeit gar nicht umgesetzt. Das geht gar nicht.“

Thomas Venker: Die Zahl stand trotzdem im Raum.

Karin Winkler: Und wenn die Zahl da steht, heißt es: erst zahlen, später klären. Parallel waren wir gedanklich schon dabei, nach Spanien zu gehen. „Abhauen“ ist vielleicht das falsche Wort.

Thomas Venker: Ihr seid aber während des Verfahrens nach Spanien gegangen?

Karin Winkler: Ja. Unser Anwalt hatte die Aufgabe, sich darum zu kümmern.

Thomas Venker: Euer Anwalt?

Karin Winkler: Ja. Das war ein Theater.

Thomas Venker: War der Anwalt, überhaupt gut?

Karin Winkler: Nein, der war gar nicht gut. Bernd sprach trotzdem immer wieder alles mit ihm ab. Man merkte, dass er wenig verstand. Das System mit dem Ausland und Italien war kompliziert, mit Vorkasse und all diesem Scheiß.

Thomas Venker: Die Prüfung betraf die TREMIDA, nicht die Tennishalle?

Karin Winkler: Genau. In Spanien bekamen wir dann alle möglichen Aufforderungen. Der Anwalt schrieb immer weiter hin und her. Ich sagte ständig zu Bernd: „Das stimmt doch nicht, was der schreibt. Wir verlieren den Prozess.“

Und wir verloren ihn. Dann gingen wir in Berufung. Das kostete alles richtig viel Geld.

In dieser Phase flog ich nach Hannover. Bernd hatte schon wieder neue Geschäfte mit einem Türken organisiert, irgendein Strandding. Ich sagte: „Ich muss mir angucken, ob es diese Firma in der Türkei überhaupt gibt, oder was dahinter steht.“ Ein Bekannter, ein deutscher, ebenfalls interessierter Geschäftsmann sollte mitfliegen.

Wir standen in Hannover am Flughafen beim Einchecken. Da wurde ich bei der Passkontrolle gefragt: „Sind Sie Karin Winkler?“ – „Ja.“ – „Frau, ehemals Jezierski?“ – „Ja.“ – „Dann kommen Sie bitte mit.“

Ich sagte: „Mein Flieger geht gleich.“

„Den werden Sie nicht mehr bekommen. Gegen Sie liegt eine Fahndung vor, von zwei Firmen.“

Thomas Venker: Gegen dich?

Karin Winkler: Ja. Zum Schluss war ich bei der TREMIDA auch Gesellschafterin oder Mitinhaberin. 

Der Beamte sagte: „Jetzt bleiben Sie erst mal hier.“

Ich lache immer in solchen komischen Situationen. Er sagte: „Sie brauchen gar nicht so zu lachen. Sie gehen jetzt in Untersuchungshaft.“

Dann sperrten sie mich auf der Wache ein und sagte mir, dass wir der Krankenkasse und noch irgend einer andere Firma ein paar banale Beträge schuldeten. Wir hatten nie eine Information darüber erhalten. Trotzdem waren wir zur Fahndung ausgeschrieben.

Thomas Venker: Wegen ein paar Tausend D-Mark?

Karin Winkler: Ja. Zuerst dachte ich, es gehe um die Finanzamtssache. Aber es handelte sich um zwei Summen von jeweils ein paar Tausend Mark. 

Mit einem Transporter wurde ich dann in die Justizvollzugsanstalt gebracht und kam in U-Haft.

Von dort versuchte ich, unseren Anwalt anzurufen, hatte aber seine Nummer nicht bei mir, auch kein Handy, nichts. Das war 2002 oder so, als wir schon in Spanien lebten.

Dann kamst du da an, musstest dich nackt ausziehen, wurdest untersucht, bekamst Sträflingskleidung und kamst in eine Zelle. Dann ging das Licht aus.

Thomas Venker: In Hannover?

Karin Winkler: In Hannover.

Thomas Venker: Westdeutschland hat sich also final doch noch gastfreundlich gezeigt.

Karin Winkler: Ja, richtig mit Foto und Nummer.

Thomas Venker: Hast du das Foto?

Karin Winkler: Ich nicht, aber die.

Tags darauf wurde ich in Handschellen einer Richterin vorgeführt, die den Sachverhalt zu klären hatte. Da hast du dich mit den Handschellen schon mächtig beschissen gefühlt. 

Unser Anwalt konnte am zweiten Tag die Sache aufklären, die Beträge wurden bezahlt, und ich konnte wieder gehen.

Thomas Venker: Bist du allein aus der Untersuchungshaft auf die Straße getreten?

Karin Winkler: Ja. Ich fragte: „Können Sie mir wenigstens ein Taxi bestellen?“ Es kam auch eines. Der Fahrer fragte: „Wo wollen Sie hin?“ Ich sagte: „Ins Maritim.“

Thomas Venker: Das musstest du dir gönnen.

Karin Winkler: Das habe ich von deinem Vater gelernt. Im Hotel ging ich als Erstes in die Badewanne. Dann sagte ich am Telefon zu Bernd: „Du buchst mir jetzt einen neuen Flug. Ich will doch nicht als Verbrecherin dastehen.“

Wir wurden in der Türkei erwartet. Was sollte der andere Geschäftsmann von mir denken, der mit mir fliegen wollte? Du wirst am Flughafen verhaftet und tauchst danach nicht wieder auf.

Bernd buchte den Flug. Ich sagte: „Unser Anwalt soll sich bitte darum kümmern, dass ich diesmal durchkomme.“

Am nächsten Tag stand ich wieder am Flughafen. Beim Einchecken passierte das Selbe wie am Vortag – ich hielt sofort meinen Entlassungs-Zettel hoch: „Hier! Ich bin unschuldig!“ Oder was immer ich gesagt habe. Es hieß: „Das müssen wir erst prüfen.“ Dann prüften sie es, und ich konnte fliegen.

Thomas Venker: Hast du damals kurz gedacht: „Scheiß-Wessis“?

Karin Winkler: Nein. Ich war selbst mit der Firma verbunden. Ich hatte alle Höhen und Tiefen mitgemacht: den Aufschwung und das holprige Nach-unten-Gehen. Es war einfach noch so ein Ereignis.

Aber die Finanzamtsgeschichte hörte nicht auf.

Thomas Venker: Die Hauptgeschichte lief weiter.

Karin Winkler: Genau. Kurz vor der endgültigen Entscheidung setzte ich mich hin und sortierte alle Akten. Alles, was die Anwälte sich gegenseitig geschrieben hatten, und alles, was inzwischen entschieden wurde …

 Dieser Prozess hatte sich über Jahre hingezogen.

Ich sagte: „Bernd, das stimmt nicht, das stimmt nicht und das stimmt nicht – aus diesen und jenen Gründen.“ Ich klamüsterte alles auseinander und entschied: „Das schicke ich jetzt an den Richter, mit dem Vermerk, dass die Anwälte Fehler gemacht und falsche Behauptungen aufgestellt hatten, auch unser.“

Wir informierten vorab unseren Anwalt. Ich sagte zu ihm: „Sie haben das und das falsch gemacht. Ich kann das nicht so stehen lassen.“

Daraufhin fragte er Bernd: „Ist Ihre Frau besoffen, oder was ist bei euch los?“

Mir war das egal. Ich setzte das Schreiben auf und schickte es per Fax direkt an den Richter, obwohl man das eigentlich gar nicht machen darf.

Thomas Venker: Theoretisch darf man es vielleicht, aber das System will es nicht. Es sieht die Rolle des Anwalts als Zwischenposition vor, damit der Richter sich nicht direkt mit dir auseinandersetzen muss.

Karin Winkler: Das Resultat war, dass der Richter von der ursprünglichen Summe auf 39.000 heruntergegangen ist. Er hat sich anscheinend wirklich damit befasst. Aus 375.000 DM wurden 39.000 €.

Thomas Venker: Wegen deines Faxes?

Karin Winkler: Wegen dessen, was ich auseinander klamüstert hatte.

In Spanien war unser Konto inzwischen aufgrund Bernds teuren Krankheitsbehandlungen immer weiter heruntergerutscht. Man musste dort alles privat bezahlen. Ich hatte dann darauf bestanden: „Wir gehen nach Hause zurück, und ich werde wieder arbeiten.“ Das Café war mir in Spanien gestohlen worden – eine schier unglaubliche Geschichte, die nur separat erzählt werden kann. 

Thomas Venker: Zu den 39.000 € kamen noch die ganzen Anwalts-und Gerichtskosten hinzu.

Karin Winkler: Wir mussten aber schon während des Verfahrens immer wieder Abschlagszahlungen leisten. Die liefen parallel, von Prozess zu Prozess.

Dann kamen wir nach Deutschland zurück, und ich bekam ein Schreiben vom hiesigen Finanzamt. Aufgrund der ganzen Geschichte hatte ich eine Gegenklage eingereicht, wegen der falschen Berechnungen des Finanzamtes.

Thomas Venker: Angriff ist die beste Verteidigung.

Karin Winkler: Mehr als verlieren geht nicht. Ich schickte ihnen den ganzen Schriftverkehr. Sie antworteten, sie hätten es bereits.

Dann schrieb ich: „Es tut mir leid, ich bin gerade arbeitslos und habe mich beim Arbeitsamt gemeldet. Von der Rentenstelle hatte ich gerade die Information darüber erhalten, wie wenig Rente ich später bekommen würde. Das Schreiben fügte ich an. Ich erklärte, bin wäre finanziell nicht in der Lage, diese geforderte Summe zu bezahlen, höchstens in Raten von 100 Euro.“

Sie antworteten, das gehe nicht. Ich müsse den Betrag innerhalb eines Vierteljahres begleichen. Darauf schrieb ich: „Dann muss ich Privatinsolvenz anmelden.“

Irgendwann kam wieder eine Aufforderung. Daraufhin schrieb ich: „Ich habe mit meiner Familie gesprochen. Meine Kinder können mir 3.000 Euro leihen. Kann ich das bezahlen und Sie streichen den Rest wohlwollend?“

Das haben sie gemacht.

Thomas Venker: Von welcher Summe ging es auf 3.000 € herunter?

Karin Winkler: Ursprünglich 375.000 DM, dann auf 39.000 € laut Gerichtsbeschluss und schließlich endete es mit 3.000 €

Thomas Venker: War mein Vater in diesem letzten Teil des Verfahrens involviert?

Karin Winkler: Nein. Sie nehmen sich nur einen ihrer Schuldner vor. Bernd war schon Invalidenrentner. Da wussten sie, dass sie nichts holen konnten. Ich war noch arbeitsfähig, zu diesem Zeitpunkt aber gerade arbeitslos.

Thomas Venker: Sie wollten also nicht von jedem die Hälfte, sondern bei dir 100 Prozent holen.

Karin Winkler: Genau.

Thomas Venker: Krass.

Karin Winkler: Das war natürlich alles abenteuerlich, aber weiß Gott nicht angenehm. Später fing ich wieder an zu arbeiten, und die Sache war ausgestanden. Aber insgesamt dauerte das zehn Jahre. Genau zehn Jahre, bis ich diesen Punkt erreicht hatte.

Thomas Venker: Zehn Jahre Anspannung!

Karin Winkler: Das kann man eigentlich keinem erzählen. Ich traue mich kaum, es jemandem zu erzählen, weil alle denken: „Mein Gott, was haben die alles für Sachen durchgemacht?“

Thomas Venker: Ich glaube, dass es gar nicht so wenigen Menschen so geht. Bürokratie kann kleine Dinge extrem hochpitchen, bis man sie nicht mehr lösen kann. Das System kalkuliert die Ausfälle ein, aber auch die Maximalforderung. Irgendein Dummer wird die 375.000 € vielleicht sofort gezahlt haben, wenn er es konnte.

Dieser Bürokratiekapitalismus ist analog zum arithmetischen Wahnsinn angelegt. Er ist bewusst so aufgebaut und wird von Personal betrieben, das jeweils seine Rolle und seinen Job erfüllt.

Karin Winkler: Die haben alle ihre Aufgabe.

Thomas Venker: Für das System ist es höchst angenehm, wenn ein Prozess fünf oder zehn Jahre existiert.

Eine große Pandemieerkenntnis war für mich, wie sehr solche Rollenzuweisungen direkte Lösungen verhindern. Jeder sollte seine vorgesehene Rolle spielen.

Karin Winkler: Das wurde ebenfalls ausgenutzt.

Thomas Venker: Ich meine vor allem die Hilfen. Eine Freundin von mir musste nach sechs Jahren nun noch Gelder zurückzahlen. Wegen 5.000 € oder 6.000 € kannst du gar nicht so viel Zeit investieren, um alles wieder aufzurufen und zu verstehen. Es war teilweise Willkür. Für manche Anträge musste man Steuerberate:innen nehmen – doch die kannten das Verfahren ebenfalls nicht, waren zuständig, weil es diese Rolle im System gab. Der Staat sagte: „Es gibt Steuerberater:innen, also geben wir den Steuerberater:innen für diese Anträge diese Funktion.“
 Sie konnten es selbst nicht unbedingt, nahmen die Aufgabe aber an, weil sie dafür bezahlt wurden. Manche machten es gut, andere schlecht. Betroffene hatten kaum eine Chance, den Prozess selbst direkt zu verstehen und auszutragen.

Das erzeugt dieses Willkürgefühl, das du am Anfang geschildert hast. Es ist allerdings keine ausschließlich ostdeutsche Erfahrung, sondern ebenso eine westdeutsche in diesem Fall.

Du hast dich vorhin selbst als Pandemieleugnerin bezeichnet. Das ist wahrscheinlich ein Begriff, den du überspitzt benutzt hast, oder? Vielleicht warst du eher eine Person, die den bürokratischen und organisatorischen Prozess rund um die Pandemie kritisch betrachtete.

Karin Winkler: Genau. Ich habe aufgepasst und war sehr vorsichtig, weil mir diese Impfgeschichte nicht ausgereift erschien. Man hatte keine Erfahrungen, und keiner konnte dir wirklich sagen, was die Impfung bewirkt.

Ich sagte: „Ich lasse mit meinem Körper nicht machen, was andere bestimmen.“

Thomas Venker: Hattest du Angst?

Karin Winkler: Es war keine Angst. Es war der Gedanke: Keiner hat das Recht, über meinen Körper zu bestimmen. Ich wollte allein entscheiden, ob ich das mache oder nicht. Ich beschäftigte mich damit und sagte: „Nein, ich mache es nicht.“

Thomas Venker: Hatte das mit deiner Geschichte zu tun?

Karin Winkler: Mit meinem ganzen Leben. Ich lasse nicht über mich bestimmen. In der DDR musstest du diese Gratwanderung schon genau abwägen: Ab wann werde ich aufmüpfig? Was bringt es mir, wenn ich mich jetzt aufrege? Oder halte ich lieber die Klappe und gehe trotzdem meinen Weg?

Da hast du schon in jungen Jahren einiges erlebt. Die DDR hat uns geprägt, wachsam zu sein. Wie Reinhard Mey singt: „Sei wachsam.“

Thomas Venker: Aber in der DDR kanntest du dieses „Das ist jetzt so“ ebenfalls sehr gut. Es gab viele Prozesse, bei denen du nicht Nein sagen konntest.

Karin Winkler: Bei Impfungen weiß ich es nicht. Es gab die typische Pockenimpfung und als Kinder zwei oder drei weitere Impfungen, die wurden einfach durchlaufen. Als Kind hattest du kein Mitspracherecht.

Thomas Venker: Wenn man nach China blickt – nicht auf den Ostblock –, sah man während der Pandemie die radikalste Form von Hausarrest und Zwang.

Karin Winkler: Das war ganz schlimm. So etwas würde ich mir nicht gefallen lassen. In China wäre ich wahrscheinlich eingelocht worden. Aber ich wusste, dass ich hier nicht eingelocht werde und sie mir nichts können.

Thomas Venker: Du hast aber nie behauptet, dass das Virus nicht existiert. Du wolltest lediglich nicht geimpft werden.

Karin Winkler: Ich wollte allein entscheiden.

Thomas Venker: Hattest du während dieser Zeit ein stärkeres Gefühl der Verbundenheit, weil die Impfkritik ebenso ein westdeutsches Phänomen war? War das vielleicht eine Erfahrung, die Ost und West gemeinsam gemacht haben?

Karin Winkler: Ich weiß es nicht, weil ich nicht genau verfolgt habe, wie im Westen dagegen demonstriert wurde. Wir haben in Rostock und anderen Städten richtig dagegen demonstriert.

Da entstand wieder eine Gemeinschaft derjenigen, die auf dieser Seite standen. Gleichzeitig gab es die extreme andere Gemeinschaft. Wir, die uns nicht impfen lassen wollten, wurden sogar als Nazis bezeichnet. Das war ein Irrsinn sondergleichen. Es hat ganze Familien gespalten. Ich kann nur vom Osten sprechen, aber dort hat es ganze Familien gespalten.

Thomas Venker: Wenn der eine Teil sich impfen ließ und der andere nicht?

Karin Winkler: Genau.

Thomas Venker: Es war allerdings nicht nur eine individuelle Entscheidung. Was die Verbreitung anging, war es ja so, dass Ungeimpfte besonders gefährdete Menschen einem Risiko aussetzt haben

Karin Winkler: Das wurde gesagt. Aber wer konnte mir die Garantie geben? Keiner. Das war es, was wir hinterfragten. Wir sagten: „Es gibt keine Langzeitstudien über diese Produkte, die sie uns spritzen wollen.“

Dann traten die ersten Fälle auf. Eine Freundin aus meiner früheren Fußballmannschaft konnte am Tag nach der Impfung nicht mehr richtig sehen. Sie ging zum Arzt, der schickte sie zum Augenarzt. Der Augenarzt sagte: „Ich darf das eigentlich nicht sagen, aber das sind die ersten Fälle, die danach nicht richtig sehen können.“

Thomas Venker: War das kurzfristig, oder blieb sie blind?

Karin Winkler: Sie blieb nicht blind. Der Arzt sagte, er habe auch einen Fall, bei dem eine Frau erblindet sei, wisse aber noch nicht, ob sich das wieder bessere. Dann sagte er: „Wir dürfen das nicht sagen.“

Thomas Venker: Solche Erfahrungen prägen einen natürlich. Trotzdem muss man bei Eskalationen immer sehen, dass es Ausnahmen von der Regel sind.

Karin Winkler: Natürlich gibt es Ausnahmen. Aber dieses Totschweigen hat uns geärgert. Dieses bewusste Lügen.

Mich störte außerdem, dass immer von Datenschutz gesprochen wurde. Datenschutz wird bei uns angeblich großgeschrieben. Aber jeder Kellner und jeder Friseur wollte deinen Impfausweis sehen. Das war für mich eine Erniedrigung.

Ich dachte: „Was geht den an, ob ich mich impfen lasse?“

Thomas Venker: Wegen des Risikos für andere.

Karin Winkler: Was auch immer. Wir durften Gaststätten nicht betreten, weil wir uns nicht hatten impfen lassen. Beim Friseur hieß es: „Sind Sie geimpft?“ – „Nein.“ – „Dann dürfen wir Sie nicht bedienen.“

Keiner gab dir eine Garantie, ob wir wirklich eine Gefahr waren.

Thomas Venker: Hattest du irgendwann Corona?

Karin Winkler: Nein. Aber meine ganze Familie, die sich impfen ließ. Meine Schwiegertochter arbeitet im Kindergarten. Meine Tochter und ihre Familie hatten eine Schiffsreise gebucht. Mein zweiter Sohn arbeitet in der Gastronomie. Sie mussten sich alle impfen lassen.

Danach bekamen sie alle Corona. Nicht nur einmal, teilweise zwei- oder dreimal. Und ich bekam nichts.

Thomas Venker: Hatten sie es leicht oder schwer?

Karin Winkler: Leicht. Es war nachweislich Corona, aber sie hatten leichte Verläufe.

Thomas Venker: Ich hatte einmal eine heftige Impfreaktion am Ohr. Das kannten die Ärzte nicht, aber es hing eindeutig mit der Impfung zusammen. Als ich später Corona hatte, war ich drei Tage verschnupft, sonst nichts. Sarah steckte sich bei mir an und hatte es sehr heftig.

Karin Winkler: Ob sie sich wirklich bei dir oder jemand anderem angesteckt hat, weißt du auch nicht.

Thomas Venker: Wir haben jedenfalls sehr sehnsüchtig auf die Impfung gewartet. Sarah gehört wegen ihrer Vorerkrankungen zur Risikogruppe. Deshalb war es für uns wichtig, geimpft zu werden. Am Anfang war es schwer, überhaupt einen Termin zu bekommen.
Ich ließ mir von der Universität bescheinigen, dass ich Lehrkraft bin. Als Lehrkraft musste man Kontakt haben können. Mit diesem Zettel sollte es klappen. Wir fuhren nach Dortmund, wo Sarah ihre erste Impfung bekommen sollte. Sie gehörte zu den Allersten, weil klar war, dass sie diese Impfung zu ihrem Schutz brauchte.
Ich hatte meinen Zettel. Bei der ersten Kontrolle sagte eine Ärztin: „Ja, ja, Sie gehen dort hinüber.“ Es gab verschiedene Impfstoffe. Bei der zweiten Kontrolle saß ein Hells-Angels-Typ, ein Rocker. Er sagte: „Das ist nicht gültig.“ Ich antwortete: „Doch, die Ärztin hat es gerade gesagt.“ Daraufhin wurde ich von fünf Rockern zur Hintertür gebracht und rausgeschmissen. Das Gebäude ist heute der Techno-Club Tresor.West. Ich kannte die Räumlichkeiten. Draußen wartete Sarah schon länger auf mich. Sie sah, wie ich konsterniert herauskam: „Rausgeschmissen worden!“ Dabei hatte ich gehofft, endlich die Impfung zu bekommen. Für Sarah war es doppelt tragisch. Sie hatte gerade die Impfung erhalten, auf die sie so lange gewartet hatte, und empfand mich als Ungeimpften natürlich weiterhin als Risiko. Das war eine wahnsinnig erniedrigende Erfahrung. Der Mann an der Kontrolle war keine Diskursperson, sondern führte stumpf eine Anweisung aus.

Karin Winkler: Das sind diejenigen, die später auch zu Nazis werden.

Thomas Venker: Genau dieses Ausführen erinnert an das Nazisystem: Menschen fragen nicht nach Argumenten, sondern handeln einfach.

Karin Winkler: Gib dem Dummen die Macht.

Thomas Venker: Das System dachte die individuelle und partnerschaftliche Situation überhaupt nicht mit. Ich war dort, weil es für meine Partnerin wichtig war. Wenn ich ebenfalls durchgeimpft bin, geht es ihr besser, und sie fühlt sich sicherer. Das hatte eine doppelte Funktion. Natürlich wollte ich es aber auch für mich.
Ich empfand es als brutal, dass dieses System nicht diskursiv war. Die Ärztin hatte es sofort verstanden: „Was hilft es, Ihre Partnerin zu impfen, wenn Sie daneben als umtriebiger Journalist ungeimpft bleiben?“

Karin Winkler: Genau solche Erfahrungen haben mich ebenfalls zum Nachdenken gebracht. Ich konnte meine Kinder nicht davon überzeugen, sich nicht impfen zu lassen. Wir haben aber nicht extrem gestritten. Ich sagte: „Das ist eure Entscheidung.“

Genau das wollte ich für mich ebenfalls. Ich wollte selbst entscheiden, aber nicht als Buhmann hingestellt werden, falls andere krank werden.

Thomas Venker: Bei dir ist es nicht passiert, weil du das Virus offenbar nicht bekommen hast. Aber wenn du es bekommen und jemanden angesteckt hättest, wäre diese Diskussion natürlich entstanden.

Karin Winkler: Wie auch immer. Ich habe eine Schulfreundin. Nach der ersten Impfung sagte sie: „Oh, ich bin geimpft!“ Es ging ihr schlecht. Sie sagte: „Man hat ja gesagt, dass es einem danach schlecht geht.“

Nach der zweiten Impfung ging es ihr noch schlechter. Trotzdem bekam sie Corona. Dann ließ sie sich die dritte Impfung geben und lag danach drei Wochen flach. Ich fragte: „Warum hast du das gemacht? Du hattest doch gesagt, du willst es nicht mehr.“

Dann bekam sie Gürtelrose. Ist dir aufgefallen, dass in der Zeit der Impfungen plötzlich extrem viel Werbung für die Gürtelroseimpfung gemacht wurde? Den Wenigsten ist das aufgefallen. Viele bekamen danach Gürtelrose.

Sie hat alles mitgenommen. Nach der vierten Impfung ging es ihr wieder so schlecht, und sie bekam trotzdem eine Erkältung. Ich sagte: „So, jetzt ist aber Schluss.“ Jetzt lässt sie sich nicht mehr impfen, und es geht ihr wieder gut. Einmal im Jahr hat sie die übliche Grippe.

Thomas Venker: Du hast den Friseur erwähnt. Es gab also Einschränkungen. Reisen spielt in deinem Leben ja ebenfalls eine lange Zeit eine große Rolle. Ich bin während der Pandemie in die USA geflogen; ohne Impfung wäre das nicht möglich gewesen.

Karin Winkler: Ich war nicht wütend, weil ich nicht reisen konnte. Ich wusste, dass ich mich entschieden hatte.

Thomas Venker: Die Einschränkung hat dir nicht wehgetan?

Karin Winkler: Nein. Hätte ich zur Arbeit gemusst, wäre es anders gewesen. Manche durften nicht arbeiten, weil sie sich nicht impfen ließen, und bekamen dann auch kein Geld.

Diese Zwangsmaßnahmen machten mich wütend: Wenn du dich nicht impfen lässt, darfst du nicht zur Arbeit und bekommst kein Geld.

Da kamen die Erinnerungen hoch. Wenn du in der DDR nicht funktioniert hast, reagierte das System ebenfalls mit Zwangsmaßnahmen. Einige kamen in den Knast, weil sie zu aufsässig waren. Das ist alles passiert.

Thomas Venker: Ist durch die lange Prozessgeschichte mit dem Finanzamt und später durch die Pandemie dein Hadern mit dem Westsystem immer größer geworden?

Karin Winkler: Ja. Von Jahr zu Jahr zweifelst du mehr an dem, was sie tun und sagen.

Diese Massenmanipulation empfinde ich als extrem. Die Zeitungen halten sich zurück, weil sie nicht wissen, ob sie es richtig oder falsch machen. Künstler würden gern ein ganz anderes Lied singen, um sich etwas aus der Seele zu singen, und tun es nicht. Einige schon.

Thomas Venker: Die Frage ist immer, welches Lied man singt. An mehreren Stellen in unserem Gespräch haben wir gesagt, dass man vieles nicht sicher wusste.

Natürlich hat jeder Mensch seine individuellen Entscheidungsrechte. In einem Umfeld, in dem man andere Menschen nicht gefährdet, kann man diese Entscheidung treffen. Aber sich hinzustellen und Dinge mit faktischer Gewissheit zu behaupten, ist etwas anderes. Einige haben ihre Bekanntheit benutzt und Behauptungen als Fakten präsentiert. Da muss man fragen: „Weißt du wirklich, dass es ein Fakt ist?“ Das ist etwas anderes, als eine persönliche Entscheidung zu treffen.

Es ist ein Dilemma unserer Zeit, dass Menschen mit großer Gewissheit Dinge herausposaunen und gleichzeitig eine Multiplikator:innen- oder Vorbildfunktion haben. Vielleicht wär es doch einfach gut gewesen, wenn sie ihr normales Lied gesungen hätten, ohne diese vermeintliche Gewissheit zu verbreiten.

Karin Winkler: Aber wenn jemand genau das fühlt und in einem Song herauslassen will, weil jeder eine andere Vorgeschichte und Emotionsgeschichte hat? Wenn er danach von der Presse zerrissen wird – nicht vom Volk, das ihn versteht, sondern von der Presse –, ärgert mich das.

Die Presse und die Medien passen sich viel zu stark an das System an. Und pass auf: Wenn die AfD in einem halben Jahr noch weiter vorankommt, passen sie sich der AfD an.

Thomas Venker: Diese Angst habe ich ebenfalls. Das aktuelle Spiegel-Cover mit dem AfD-Politiker Ulrich Siegmund und der Schlagzeile „Der gefährlichste Mann Deutschlands“ ist sicherlich nicht aus Anpassung entstanden, aber natürlich marktorientiert.

Karin Winkler: Genau.

Thomas Venker: Es ist ein Verkaufstitel. Verkauf und Kapitalismus liegen nah an dem, was du mit Anpassung meinst.

Ich sehe die Gefahr des Mitläufertums. Deutschland ist auch ein Mitläufervolk. Das kennt man aus der Geschichte des Landes. Gerade deshalb macht mir eine Parteistruktur wie die der AfD Angst. Du sagst, dort gebe es andere Kräfte. Aber wenn sich die falschen Kräfte durchsetzen, werden sehr viele mitlaufen.

1928 oder 1929 haben viele ebenfalls nicht gedacht, was ab 1933 möglich sein würde.

Karin Winkler: So weit wird es nicht kommen. Dafür sind es zu wenige. Man glaubt nur, es seien so viele, weil es hochgepusht wird. Wenn irgendeine Gruppe etwas Extremes macht, wird das sofort groß gemacht. Das gehört zum Kampf gegen die AfD. Jedes kleine bisschen, das man findet, wird aufgeputscht.

Wie sich die Linken bei unserer Demonstration aufgeführt haben, darüber erschien kein Artikel. Gar nichts.

Thomas Venker: Es gibt aber sehr sehr viele Übergriffe gegen Linke und gegen Ausländer:innn im Osten, auch gewalttätige. Ich glaube dir, dass du in den AfD-Strukturen in deinem Umfeld und bei Freund:innen, die die Partei wählen, etwas anderes erlebst. Aber diese Gewalttaten existieren. Es gibt einen empirischen Anstieg von Anschlägen und Übergriffen. Macht dir das keine Angst?

Karin Winkler: Mir machen die Ausländer mehr Angst. Diese vielen Männer, die auf unsere Kosten hier leben, wie sie wollen, und sich benehmen, wie sie wollen.

In Rostock gab es eine Veranstaltung mit irgendwelchen Syrern. Frag mich nicht, wer genau das war. Es waren junge, arbeitsfähige Männer, die für irgendeine Scheiße demonstrierten. Die sollen in ihr Land gehen und dort aufräumen. Sie sollen in ihrem Land für Ordnung sorgen.

Thomas Venker: Viele können das wahrscheinlich erst, wenn ihr Land wieder sicher ist.

Karin Winkler: Das sind für mich Schmarotzer.

Thomas Venker: Viele dürfen hier gar nicht arbeiten.

Karin Winkler: Dann sind wir selbst schuld. Du nimmst doch nicht einen Kumpel mit nach Hause, bedienst ihn von vorn bis hinten und sagst: „Bleib sitzen, ich mache alles. Brauchst du noch Geld?“ Das macht man nicht. Diese Situation macht mir mehr Angst.

Thomas Venker: In Ribnitz-Damgarten, wo du lebst, ist das aber nicht das konkrete Problem, oder?

Karin Winkler: Noch nicht. Aber es ist ein deutschlandweites Problem.

Thomas Venker: Wenn du nach Rostock fährst, hast du das Gefühl, die Stadt sei wegen der Ausländer unsicher?

Karin Winkler: Einer meiner Enkel wohnt inzwischen teilweise in Rostock, seine Freundin studiert dort. Er sagt: „Nach zehn Uhr abends kannst du dort nicht mehr spazieren gehen. Du hast Angst, weil nur diese Typen auf der Straße sind, kein Deutscher mehr.“ Das macht uns Angst. Das kennen wir nicht.

Thomas Venker: Ist das nicht vom Viertel abhängig? Es gibt genug Gegenden, in denen Ausländer schildern, dass sie wegen Deutscher Angst haben, durch Rostock zu laufen.

Karin Winkler: Quatsch. Das kannst du vergessen. Das ist Propaganda.

Thomas Venker: Meinst du, dein Enkel Patrick, könne mit seinem Deutsch-Algerischen Aussehen problemlos zu jeder Tages- und Nachtzeit durch Rostock gehen?

Karin Winkler: Das kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Er wurde in unserer Gemeinde jedenfalls herzlich aufgenommen. Er lebt seit einem halben Jahr bei uns in Deutschland.

Wir waren mit ihm in Köln. Er sagte zu mir: „Oma, weißt du, was ich hier merke? Manche sprechen Französisch, manche Englisch und viele sogar Arabisch. Aber ich höre wenig Deutsch.“ Das ist ihm aufgefallen, weil er im Moment alles aufnimmt.

Thomas Venker: Wo wart ihr in Köln?

Karin Winkler: Am Dom. In irgendeiner Passage dort. Er sagte: „Ich habe wenig Deutsche sprechen gehört.“

Thomas Venker: Am Dom sind natürlich hauptsächlich Tourist:innen. 

Karin Winkler: Aber warum kann man da abends nicht spazieren gehen?

Thomas Venker: Ich wohne um die Ecke und laufe dort jeden Tag herum. Sarah  läuft dort, ich laufe dort. Einmal gab es an Silvester 2015/2016 diese schreckliche Übergriffsgeschichte an der Domplatte / dem Hauptbahnhof, bei der Frauen sexuell belästigt wurden. Ansonsten ist das große sichtbare Problem eher die Obdachlosen- und Drogenszene. Aber das ist in fast jeder Großstadt der Welt so. 

Karin Winkler: Da haben wir ebenfalls Leute liegen sehen. Warum duldet 

man die auf der Straße?

Thomas Venker: Weil es keine einfachen Auswege gibt. In allen Städten wird das Problem von Viertel zu Viertel verschoben.

Ich habe als Zivildienstleistender in der Drogenhilfe und einer Notübernachtungsstätte für Junkies gearbeitet. Langfristig kannst du vieles nur durch Substitution lösen. In dem Moment, in dem du die Szene nicht duldest und im Blick behältst, verteilt sie sich über die ganze Stadt. Dann verteilt sich auch die Kriminalität. Beschaffungskriminalität und Prostitution sind für viele die einzigen Finanzierungsmöglichkeiten ihrer Sucht. Wenn du Drogensucht durchkalkulierst, siehst du, wie viel Geld ein Abhängiger täglich braucht, um Stoff zu besorgen..

Die Konzentration der Szene hat auch mit Überwachung und Greifbarkeit zu tun und mit dem Versuch, das Problem nicht überall zu haben. Trotzdem bekommt es kaum eine Stadt in den Griff. In Düsseldorf ist es rund um den Hauptbahnhof noch schlimmer als in Köln, in Frankfurt eine Katastrophe.

Karin Winkler: Vor zwei Tagen war ich mit einer Freundin in Rostock einkaufen. In der Kröpeliner Straße, unserer Hauptpassage, habe ich zum ersten Mal zwei Leute liegen sehen. Der eine schlief, der andere saß da, guckte nur und hatte einen Becher hingestellt.

Ich sagte: „Warum duldet unsere Stadt das?“ Heute sind es zwei, morgen zehn, weil man es duldet.

Thomas Venker: Aber was willst du machen? Sie inhaftieren?

Karin Winkler: Ja. Andere werden wegen weiß ich was ebenfalls inhaftiert.

Thomas Venker: Wenn du sie inhaftierst, zahlt der Staat dafür. Im Gefängnis ist die Drogensucht häufig noch schlimmer. Es gibt dreckigeres Material und eine höhere Krankheitsrate. Das ist wie gesagt ein riesiges Problemfeld, das weltweit kaum jemand in den Griff bekommen hat.

Karin Winkler: Schweden und die Länder dort oben passen doch besser auf. Norwegen ist wohl sehr streng.

Thomas Venker: Auch dort hört man von vielen Problemen. Das sind häufig Projektionsflächen: Auf der anderen Seite sieht es grüner aus, aber wenn man vor Ort ist, sieht man die Schwierigkeiten.

In Japan wird hart durchgegriffen. Für kleine Mengen gehst du ins Gefängnis.

Karin Winkler: Warum macht man das hier nicht?

Thomas Venker: Dann kollabiert das Gefängnissysteme wie in den USA. Dort landet aufgrund rassistischer Strukturen ein schwarzer Kiffer spätestens beim dritten Mal im Gefängnis. Das Gefängnissystem wird selbst zur Industrie, die enorm viel kostet.

Gleichzeitig ist es eine Form von Unfreiheit. Wir reden die ganze Zeit über Freiheit. Gesellschaften zu strukturieren und gesellschaftliche Probleme in den Griff zu bekommen, ist kompliziert. Ich möchte kein Politiker sein.

Karin Winkler: Ich auch nicht. Diese Verantwortung – boah.

Thomas Venker: Ich verstehe den Frust über viele Politiker:innen der etablierten, westlich geprägten Parteien. Ich verstehe auch den Frust darüber, dass die Linke mit ihrer Zerrissenheit nicht immer ein Ausweg ist. Aber das Potenzial, das du in die AfD projizierst, sehe ich nicht.

Karin Winkler: Warten wir ab.

Thomas Venker: Was versprichst du dir konkret von ihrem Wahlprogramm? Was wäre deine Hoffnung?

Karin Winkler: Bei dem, was sie jetzt sagen, weiß man nicht, was sie durchsetzen können. Sie werden nicht allein regieren.

Thomas Venker: Aber welche Punkte sprechen dich an?

Karin Winkler: Diese ganzen Parasiten-Ausländer müssen weg. Sie kosten uns so viel Geld, das an anderer Stelle wichtiger wäre. Für mich sind das Parasiten, die hier nicht arbeiten und auf unsere Kosten leben oder durch Betrugsmaschen an Förder- und Unterstützungsgelder kommen. Die müssen weg.

Thomas Venker: Ist das nicht auch eine Inszenierung, die faktisch gar nicht diese Dimension hat? Für alle ist es viel schwieriger geworden, überhaupt etwas vom Sozialstaat zu bekommen.

Karin Winkler: Für Deutsche ist es schwieriger als für die anderen. Meine Nichte ist Zahnarzthelferin. Da kam eine Ukrainerin hinein, die das ganze Gebiss bezahlt bekam. Sie wollte genau wissen, welches Material verwendet wird, alles vom Feinsten. Sie trug einen dicken Pelz, draußen stand ein Mercedes, und trotzdem bekam sie alles bezahlt. Währenddessen können sich unsere Rentner kein Gebiss leisten.

Thomas Venker: Warum bekam sie das bezahlt? Auf welcher Basis?

Karin Winkler: Weil sie Flüchtling ist. Sie hatte vom Amt eine Bescheinigung für eine Behandlung. Eigentlich hätte nur etwas repariert werden müssen. Sie wollte aber das ganze Gebiss saniert haben, vom Feinsten. Meine Nichte sagte: „Ich hatte so einen Hals.“ Und sie mussten es machen.

Es sind viele kleine Geschichten, die man sich erzählt. Irgendwann sagt man: Es kann nicht sein, dass wir Deutschen so dumm sind, das nicht sehen und uns alles gefallen lassen.

Thomas Venker: Wenn ich an meine eigene Rente denke, die nicht mehr so weit entfernt ist wie vor zehn oder 15 Jahren, sehe ich vor allem: Deutschland funktioniert ohne Zuwanderung nicht. Dieses Land hat nicht genug junge Leute, um sich selbst zu tragen.

Wir brauchen Zuwanderung. Wir müssen es schaffen, die Menschen zu integrieren und in den Arbeitsmarkt zu bringen. Die Gesellschaft funktioniert nur, wenn genug Leute in das System einzahlen.

Natürlich gibt es schwarze Schafe. Es gibt aber auch genug Deutsche, die Leistungen vom Amt beziehen.

Karin Winkler: Nicht im selben Verhältnis. Deutsche werden viel stärker kontrolliert. Die Ämter trauen sich manchmal gar nicht, gegenüber Ausländern eine Maßnahme zu ergreifen, weil sofort etwas aufgebauscht wird und die Mitarbeiter vielleicht noch gehen müssen.

Auf dem Erdbeerhof, wo ich in den letzten Jahren gearbeitet habe, hatte ich drei Syrer – ich glaube jedenfalls, dass es Syrer waren. Sie sollten bei mir arbeiten.

Einer wollte lernen. Er kam ständig mit seinem Handy und wollte sich übersetzen lassen, was ich gesagt hatte. Später wollte er den Führerschein machen.

Der Zweite war nicht lange bei mir und wurde versetzt. Der Dritte akzeptierte mich als Frau nicht. Ich war seine Chefin, aber er machte nur, was mein männlicher Kollege ihm sagte.

Thomas Venker: Das kann dir auch mit vielen deutschen Männern passieren.

Karin Winkler: Er konnte ein bisschen Englisch und schon etwas Deutsch, aber er wollte mich nicht verstehen. Er spielte dieses Spiel. Er war ein 19-jähriger Macho.

Einmal hatte er irgendetwas gemacht und alles vollgespritzt. Das interessierte ihn nicht. Ich sagte: „Mach das weg.“ Er weigerte sich. Putzen mache er nicht.

Ich sagte es ein zweites Mal: „Da ist die Leiter, hier ist das Mittel, mach das weg.“ Er sagte wieder: „Nein.“

Dann war Feierabend, und er wollte sich umziehen. Ich sagte: „Du bleibst hier und machst das weg.“ Wieder: „Nein.“

Also sagte ich: „Okay, ich rufe den Chef an.“ Vor dem hatten sie alle Angst. Sofort sagte er: „Ich mache.“ Dann putzte er.

Zwei oder drei Tage später zeigte er in unserer Runde auf seinem Handy ein Video und sagte: „Das ist mein Freund.“ In dem Video wurde einem anderen die Kehle durchgeschnitten. Damit hat er sich gebrüstet.

Thomas Venker: Er zeigte ein Video von einer tatsächlichen Enthauptung?

Karin Winkler: Ich habe es nicht selbst gesehen, die anderen haben es mir erzählt.

Ich ging zur Geschäftsleitung und sagte: „Ich möchte mit diesem Mann nicht mehr arbeiten. Weg damit.“

Dort hieß es: „Wir können ihn nicht einfach rausschmeißen. Man muss verstehen, wo er herkommt und was er vielleicht durchgemacht hat.“

Ich sagte: „Aber nicht mehr bei mir.“ Sie versetzten ihn in eine andere Abteilung. Ein halbes Jahr später schickte mir eine Kollegin einen Artikel: Er war wegen irgendeiner Straftat verhaftet worden und hatte in Rostock bereits kriminell agiert.

Das sind diese Geschichten, bei denen du irgendwann denkst: Was passiert hier?

Thomas Venker: Du hast auf dem Erdbeerhof allerdings auch die positive Geschichte erlebt: den Mann, der lernen wollte.

Karin Winkler: Genau, der andere.

Thomas Venker: Darin liegt unsere gesellschaftliche Aufgabe: möglichst alle mitzunehmen. Der Fall mit dem Mann, der sich von einer Frau nichts sagen lassen will, ist krass. In Nuancen kennt man solche Situationen aber aus vielen Arbeitskontexten. Man muss Menschen unterschiedlich abholen. Es braucht sehr viel Dialog, damit etwas funktioniert. Das entschuldigt keine Extremfälle. Aber dazwischen gibt es eine große Masse, bei der die Probleme nicht länderspezifisch sind.
Man muss wahnsinnig viel machen, um Dinge zum Laufen zu bringen, Menschen anzuschieben und manchmal auch aufzuwecken.

Karin Winkler: Aber wenn sie nicht wollen?

Thomas Venker: Natürlich ist das schwierig. Ich scheue mich aber vor dieser radikalen Ablehnung einer ganzen Gruppe.

Karin Winkler: Das Miteinander ist kompliziert.

Thomas Venker: Mit allen Menschen. Ganz ehrlich: Mir machen Deutsche oft am meisten Angst. Mir macht ihre Fähigkeit Angst, Befehle ohne zu hinterfragen auszuführen, mitzumachen was immer ihnen gesagt wird.
Genau das macht mir an möglicher AfD-Politik Angst. Für mich darf diese Partei nie Weisungsbefugt werden. 
Du selbst hast vorhin in einem anderen Kontext gesagt: „Das geht nicht, da müssen wir Widerstand leisten.“ Für mich ist es essentiell, keine Menschen abzuschieben, die nichts getan haben.

Karin Winkler: Wir wissen gar nicht, was passieren wird.

Thomas Venker: Genau weil wir es nicht wissen, ist es unsere Aufgabe zu sagen: Solange jemand unschuldig ist und nichts anderes bewiesen wurde, darf er nicht bestraft werden.

Ich finde den Widerspruch interessant, weil du durch die Erfahrung mit meinem Vater, durch Italien, Spanien und die ganzen Reisen irgendwann international gelebt hast.

Karin Winkler: Ich habe das aufgesaugt.

Thomas Venker: Du hast drastische Erfahrungen gemacht. Wenn dein Sohn eine Algerierin kennenlernt, ein Kind mit ihr hat und sie ihm das Kind entzieht, sind das ebenfalls drastische Erfahrungen, die mit unterschiedlichen Nationalitäten und Rechtssystemen zu tun haben.

Mein ganzes Leben war international. Mit 16 reiste ich das erste Mal in die USA. Ich war wahrscheinlich 40 Mal in Amerika und Kanada, 20 Mal in Japan, in Südamerika und insgesamt in 50 oder 60 Ländern. Meine Sehnsucht galt immer einer grenzenlosen Welt.

Karin Winkler: Dein Leben ist international. Du siehst viel. 

Thomas Venker: Ich sehe die Schwierigkeiten und erkenne, wo Dinge spezifisch anders oder schlecht laufen. Trotzdem würde ich die Intention nie aufgeben wollen, Menschen durch Dialog zusammenzubringen.

In unserer links geprägten kulturellen Blase ist der Palästina-Israel-Konflikt explodiert. Wegen der deutschen Geschichte stehe ich klar loyal zu Israel. Das darf man nicht vergessen. Ich maße mir aber an, Israel an den richtigen Stellen zu kritisieren. Gleichzeitig finde ich vieles von diesem blinden Pro-Palästina-Aktivismus nicht tragbar.

In meiner Arbeit versuche ich zwischen Positionen zu vermitteln: mit Menschen aus Isreal und Palästina gleichermaßen zu reden und den Dialog offenzuhalten.

Karin Winkler: Genau das finde ich am allerwichtigsten. Unsere Politiker schaffen diesen Dialog untereinander nicht.

Jeder klebt an seinem Stuhl, will dem Volk zum Munde reden und dann doch wieder irgendwie den Bogen kriegen. In unserer Regierung gibt es keine Führungskraft. Da ist keiner, bei dem du sagst: „Das ist noch ein Kerl. Der weiß, was er sagt, und was er sagt, tut er auch.“

Sie eiern alle nur herum. Baerbock, wie heißt die andere noch mal, die Dicke, die jetzt dünner ist?

Thomas Venker: Ricarda Lang?

Karin Winkler: Genau. Das sind für mich Dummschwätzer, die einfach nur dumm schwätzen.

Thomas Venker: Was stört dich an Annalena Baerbock?

Karin Winkler: Sie ist zu ungebildet und zu jung, um sich in eine Politik einzumischen, die sie nicht versteht. Ihr fehlt die Erfahrung.

Für mich gehören Leute aus der Wirtschaft in die Regierung. Die Wirtschaft anzukurbeln ist das A und O.

Thomas Venker: Sie kam aus der Umweltpolitik und wurde Außenministerin. Das kann man kritisch sehen. Sie war eine sehr anmaßende Außenpolitikerin, die dachte, sie hätte mehr Einfluss, als sie tatsächlich hatte. Aber als Umweltpolitikerin war sie nicht schlecht.

Karin Winkler: Sie hat sich mehr angemaßt, als sie überhaupt konnte. Jetzt ist sie Professorin. Hör auf. Wenn du ihre Reden gehört hast, dachtest du: „Oh, bist du ein dummes Kind.“

Thomas Venker: Ich habe sie einmal interviewt und fand sie nicht dumm.

Karin Winkler: Du hast auch schon mit Claudia Roth gekocht. Das finde ich ja toll. Wenn man näher an die Leute herankommt, ändert sich manchmal die Meinung.

Thomas Venker: Was mich an Politik tatsächlich stört, ist, dass sie oft als reiner Organisationsjob verstanden wird und die Fachgebiete beliebig gemischt werden. Ein Ministerium sollte in meiner Welt von jemandem geführt werden, der das entsprechende Fachwissen besitzt. Du solltest nicht das Landwirtschaftsministerium leiten, wenn du von Landwirtschaft keine Ahnung hast.

Karin Winkler: Aber so werden die Posten verteilt. Heute stecken sie jemanden ins Militär, morgen ist dieselbe Person für Schulen zuständig. Das kann alles nicht wahr sein.

Thomas Venker: Sollten die Wahlen so ausgehen, wie ich es leider befürchte, und die AfD sehr viele Stimmen bekommen, werden wir dort ebenfalls Menschen in Positionen sehen, für die ihnen die Erfahrung fehlt.

Karin Winkler: Das weißt du nicht. Wir werden sehen, wie sie die Posten verteilen. Weidel ist nicht doof. Sie kann so manchem das Wasser reichen, und die Männer haben Angst vor ihr.

Thomas Venker: Sahra Wagenknecht ist auch nicht doof. Trotzdem hat sie einen rasanten intellektuellen Abstieg hingelegt. Intelligenz schützt nicht vor Dummheit.

Karin Winkler: Das stimmt. Wagenknecht ist arrogant. Weidel ebenfalls. Die beiden Frauen würden nie miteinander klarkommen. Es würde nicht funktionieren, wenn sie an einem Strang ziehen sollten.

Aber ich denke, Weidel wird die Posten klug verteilen, wenn sie es schafft.

Thomas Venker: Bei den Bundestags- und Landtagslisten hat man bereits gesehen, dass nicht immer die fachlich stärksten Leute durchkommen.

Karin Winkler: Sie braucht einen starken Rücken. Das nützt alles nichts.

Ich bin wirklich gespannt. Die AfD kann nicht allein regieren. Dafür wird sie nicht genug Posten und Stimmen haben. Sie wird ihre Meinung nicht allein zur Mehrheit machen können.

Thomas Venker: Eine absolute Mehrheit hat derzeit niemand.

Karin Winkler: Aber eine Diskussion und eine Auseinandersetzung sind wichtig.

Thomas Venker: Wie empfindest du in diesem Zusammenhang die Brandmauer-Diskussion?

Karin Winkler: Als totale Scheiße. Man sagt: „Wir grenzen diese Menschen aus. Wir wollen mit denen nicht reden. Wir wollen mit denen nicht sprechen. Die sind für uns Abschaum.“

Das ist nicht in Ordnung. Man muss miteinander reden, Dinge ausdiskutieren, Meinungen anhören, darüber nachdenken und abwägen. Vielleicht stellt man fest: So schlecht war diese Meinung gar nicht.

Thomas Venker: Ich frage mich, wie es sein kann, dass wir diese Dialoge so wenig führen. Die ost- und westdeutschen Teile der Gesellschaft sind bis heute nicht wirklich verwoben.

In meinem Freundeskreis gibt es einige Menschen mit ostdeutscher Sozialisation, aber keine riesige Gruppe. Für viele sind die Dialoge, nach denen wir uns sehnen, gar nicht leicht zu arrangieren. Jahrzehnte nach dem Mauerfall müsste es viel mehr solcher Achsen geben.

Karin Winkler: Miteinander. Genau das fehlt. Das ist das, was ich am Anfang empfunden habe und teilweise bis heute empfinde: Das westdeutsche Volk hat das ostdeutsche Volk als minderwertig angesehen. Mit denen braucht man gar nicht zu reden. Dann kam dieser Neid: „Euch haben sie alles in den Arsch gesteckt. Eure Straßen wurden gemacht, und bei uns sind lauter Löcher.“ Solche banale Scheiße, statt dass beide Seiten einfach hinterfragen.

Thomas Venker: Diese Perspektive gibt es. Mir ist in meinem eigenen Leben aber noch etwas anderes begegnet. Durch meinen Vater, dich und gewisse Einblicke gab es Berührungspunkte. Trotzdem war mein Blick viel stärker in die Welt gerichtet als in den deutschen Osten. Ich war oft in Leipzig und sehr oft in Ost-Berlin. In Rostock war ich weniger. Ich war nie in Jena, nie in Magdeburg, einmal in Karl-Marx-Stadt und nur kurz in Dresden. Ich war also sehr wenig im Osten. Aber ich war auch sehr wenig in Bayern, Franken und vielen anderen deutschen Regionen. Deutschland als Geografie interessierte mich weniger. Ich habe mehr von Japan gesehen als von Deutschland.

Karin Winkler: Dein Beruf und die Kultur haben dich in bestimmte Städte gezogen. Dort war dein Umfeld manchmal klein und bestand aus Gleichgesinnten.

Thomas Venker: Es ist ja nicht so, dass man in anderen Ländern keine Ab- und Ausgrenzungsprozesse sieht. In Japan siehst du ebenfalls Segregation, Koreaner:innen werden stark ausgegrenzt, dunkelhäutige Japaner:innen anders betrachtet. Diese Mechanismen gibt es überall. Sie sind kein rein deutsches Phänomen. Das Denken über Einwanderer und angebliche Nichtintegration existiert in fast jedem Land.

Karin Winkler: Manchmal frage ich trotzdem: Warum bleiben die Menschen nicht in ihrem Land und bauen es auf? Warum organisieren sie sich dort nicht? Es gibt ja auch intelligente Leute, die hier ankommen. Nicht überall herrscht Krieg.

Vielleicht wollen sie etwas lernen. Aber ich verstehe nicht, warum diejenigen, die nur schmarotzen, durchgefüttert werden.

Thomas Venker: Den Impuls, rauszuwollen, kann man verstehen. Du siehst ihn inzwischen auch bei deinem Enkelkind. Wenn sich eine Chance ergibt, ergreift man sie.
Ich gebe dir sogar recht: Als Menschen aus der Ukraine ausreisen konnten, gingen wahrscheinlich auch einige, die dachten: „Das ist jetzt eine gute Gelegenheit. Let’s take it.“ Aber auch das gehört zum Leben.
Als ihr in Spanien euer Café aufgemacht habt, werden vielleicht Menschen gedacht haben: „Warum kommen jetzt zwei Deutsche hierher und machen eine Eisdiele auf? Das sind die nächsten Aussteiger aus Deutschland.“ Man ist irgendwo immer der Fremde.

Habt ihr darüber nachgedacht, wie ihr in Marbella auf die Einheimischen wirkt?

Karin Winkler: Nein. Marbella ist allerdings ein internationaler Ort. Mallorca wehrt sich inzwischen gegen die vielen Touristen und Ausländer. Das finde ich in Ordnung. Die Einheimischen werden irgendwann zu Gastarbeitern im eigenen Land.

Das Volk muss sich wehren. Genau das ist der Punkt: Sehr viele sind nur unzufrieden und meckern, unternehmen aber nichts. Sie sind nicht konsequent in dem, was sie bewegt und was sie nicht in Ordnung finden.

Thomas Venker: Was wäre für dich ein solches politisches Handeln? Das reine Verbot von Einwanderung? Oder ein anderer Umgang, eine andere Moderation und mehr Dialog?

Karin Winkler: Eine andere Art des Umgangs.

Nach dem Krieg kamen Italiener, Spanier und Griechen als Gastarbeiter nach Deutschland, weil man sie brauchte. Aber sie haben gearbeitet. Das ist okay. Sie wurden nicht durchgefüttert. Sie haben gearbeitet und wurden akzeptiert.

Thomas Venker: Viele der heutigen Einwanderer wollen ebenfalls arbeiten, aber das ist für sie gar nicht so leicht.

Karin Winkler: Dann ist unser System nicht in Ordnung. Da muss man ansetzen.

Man kann nicht auf der einen Seite schimpfen, dass sie nicht arbeiten, und es ihnen auf der anderen Seite unmöglich machen. Unsere Wirtschaft und die Leute da oben, die das regeln müssten, versagen. Deshalb muss der ganze Kopf weg.

Thomas Venker: Was sollte an seine Stelle treten?

Karin Winkler: Ich habe es schon gesagt: In die Regierung gehören Leute aus der Wirtschaft. Im Bereich Gesundheit und Pflege muss ein Arzt oder Professor sitzen, der Ahnung von dem hat, was er sagt.

Ein Verkehrsminister sollte vorher Erfahrungen gesammelt haben, die ihn für diesen Posten qualifizieren. Man kann keinen 20-Jährigen irgendwohin setzen, nur weil gerade ein Stuhl für ihn frei ist. Heute schicken sie jemanden ins Gesundheitsministerium, morgen ist er für Schule zuständig. Das ist doch alles Scheiße.

Thomas Venker: Das ist ein Fehler der Regierung.

Karin Winkler: Und das Volk muss ihn ausbaden. Merz’ Kabinettsführung ist eine Katastrophe. Eine ganz, ganz große Katastrophe.

Thomas Venker: Da bin ich bei dir.

Karin Winkler: Genau diese Leute müssen weg.

Wenn die AfD jetzt stärker wird: Für mich sind das nicht die Nazis, als die man sie hinstellen will. Auch das ist Propaganda. Die anderen wollen sie weghaben, weil sie Angst davor haben, dass die AfD immer mehr Stimmen bekommt.

Es muss einer aufräumen und gegenhalten. Die Politiker der etablierten Parteien haben doch nur noch damit zu tun, in den anderen Parteien etwas Schlechtes zu finden. Jetzt haben sie wieder einen Pädophilen erwischt, dann jemanden aus einer anderen Partei.

Sie versuchen, sich gegenseitig wegzukicken, um ihre Stühle zu behalten. Das sind für mich keine Politiker mehr, die für das Volk arbeiten.

Thomas Venker: Wann haben Politiker:innen denn jemals für das Volk gearbeitet?

Karin Winkler: Es gab einige. Helmut Schmidt war ein Guter.

Thomas Venker: Das ist lange her.

Karin Winkler: Helmut Kohl war auch nicht schlecht.

Thomas Venker: Naja, Kohl hatte seine eigene Agenda.

Karin Winkler: Natürlich hatte er Probleme, aber hinter ihm stand etwas.

Rückblickend muss man auch sagen, dass Merkel eigentlich eine gute Politik gemacht hat. Das habe ich immer gesagt. Sie hat noch mit Herz und mit einem Ziel regiert: Wohl für alle.

Thomas Venker: Zu diesem Wohl für alle gehörte für sie auch, Menschen aufzunehmen, die Schutz suchten.

Karin Winkler: Ja, aber sie hat den Überblick verloren. Sie hatte nicht genug Leute um sich herum, die sagten: „Wir müssen stoppen. Das können wir nicht packen. Das können wir nicht wuppen.“

Wenn eine Gemeinde sagt: „Ihr könnt uns nicht 50 Ausländer schicken. Wie sollen wir sie versorgen?“, muss man das ernst nehmen.

Thomas Venker: Ich weiß nicht, ob Migration ihr entscheidendes Versäumnis war. Meine große Kritik ist eher, dass man in den Jahren, in denen man hätte steuern können, Infrastruktur und technischen Fortschritt vernachlässigt hat.
Wenn du dir die Entwicklung der Autoindustrie, der IT-Industrie oder allein das Grundversorgungsnetz anschaust, ist das eine Katastrophe. In Japan fahre ich besser Zug. In Schweden habe ich besseres Internet. In China sehe ich eine fortschrittlichere Autoindustrie. Deutschland ist relativ abgehängt.

Karin Winkler: Und woran liegt es?

Thomas Venker: Das sind für mich die bedenklichen Versäumnisse. 

Karin Winkler: Merkel hätte eine Periode früher aufhören sollen. Dann wäre sie sehr gut in Erinnerung geblieben. In den letzten vier Jahren hat ihre Politik ihr einen negativen Touch gegeben.

Thomas Venker: Wenn man sich allerdings anschaut, wer danach kam, kann man sagen: Die vier schlechteren Merkel-Jahre waren immer noch besser als die Jahre unter Scholz.

Karin Winkler: Genau so ist es.

Thomas Venker: Karin, vielen Dank für das offene Gespräch. Das weiß ich sehr zu schätzen, wenn es auch sicherlich nicht immer leicht für uns beide war.